Иуда, мотив предательства и посмертие (*)

\\\ Имя всего народа происходит от патриарха Иуды \\\

так об этом и речь, Яник !

Иуда Искариот носил имя, от которого (имени) образовалось название народа.

В этом я и вижу символ, что Христа предал человек с истинно народным именем, выражающий собою как бы весь народ.

Кирилл,

Давайте без латентных антисемитских аллегорий, ок?

Народ называется евреями вообще-то.
А имя Иуды переводится как "ВерныйЯхве", и соотносится с определением не этнического, а религиозного эгрегора.

Почитал я Вас, и уже засомневался, может действительно Иуда не предатель? Но миссия Христа была не закончена, так ведь в Розе Мира? Или Иуда уберег его от чего то более тяжелого.
Поцелуй - это действительно знак чего то большего.
Яник, я думаю что вам перед сном нужно попросить ВС (высшие силы), что бы вам растолковали чего там да как было, ну а вы нам бы рассказали (если разрешат) . Мне кажется у вас есть контакт.

Сарториус!
Вы меня не пугайте!

А вдруг предатель? Мне было бы спокойнее. А то получится, что я черт знает, что распространяю. Я не такой храбрый, как Legatus.
Собственно здесь вопрос об оправдании Иуды возник из предположения отличия Журща от других страдалищ.
Пока это предположение только Вы со мной разделили.


Ну, а такие слова приятно читать. Хорошо бы они соответствовали действительности...

На мой взгляд, Легатус неплохо обозначил разницу между носителями темных миссий и тем, кто творит зло, как Иуда (пусть и зло колоссальное), стремясь к светлой, но неверно понимаемой идее...

Однако вижу, что вопросов меньше не становится.



Возможность существования такой точке зрения я, естественно, признаю.

С той существенной оговоркой, что она по целому ряду пунктов противоречит "Розе мира". 8)

Во-первых, прямо противоречит словам Даниила Андреева об Иуде (цитировалось выше).

Во-вторых, косвенно противоречит взглядам Даниила на Христа и Его миссию, что тоже подробно обсуждалось.

Если быть последовательным, то Вам необходимо будет признать не только, что Андреев совершенно неправильно написал отрывок об Иуде, но и ошибался во всей своей концепции относительно недовершенности миссии Христа.

Так как просить Иуду предать Себя можно было в том и исключительно в том случае, если миссия Христа была довершенной. Иначе делать это было просто бессмысленно.

Далее.

Даже если Вы сделаете оба этих допущения, то из этого все равно не вытекает, что в Журще облегченный режим.
Из этого вытекает, что Иуда вообще не должен был попадать ни в страдалища, ни в частилища, а должен был бы попасть сразу в рай.
Так как если предательства Христа дело предрешенное и санкционированное к тому же самим Иисусом, то оно не несет не то чтобы тяжелой, а вообще никакой кармической нагрузки :!: и Иуда попадает сразу в Олирну.



Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Мне кажется, что взгляд на Иуду (если не считать его последующего подъема в Олирну, конечно) у Андреева традиционно христианский. Во всяком случае, взгляд на мотивацию предательства Иуды.

Наверняка, что-то можно найти и в святоотеческих писаниях (я правда не могу привести более подробной информации...)

Но, например, в книге протоиерея П. Алфеева, изданной в 1915 году, мы видим классическую картину предательства Иуды, и мотивах его говорится в целом также, как у Андреева, только еще жестче.

Там же подробно разбирается, почему кусок, данный Иуде Христом, нельзя считать евхаристийным хлебом и что Причастие было совершено уже после того, как Иуда ушел.
Однако, наверное, лучше будет цитировать не Алфеева, а Александра Меня, который в «Сыне Человеческом» подробно разбирает ситуацию с предательством Иуды:
(прошу прощения за большую цитату)

Спустилась ночь. В горнице зажгли светильники. Все заметили, что Учитель погружен в глубокую скорбь. Когда Он произнес слова псалма: “Ядущий со Мною поднял на Меня пяту”, — апостолы поняли, что Ему грозит неведомая, но близкая опасность. Наконец, Иисус сказал прямо: “Один из вас предаст Меня. Он ест со Мною”. В горестном смятении и страхе все стали переглядываться. “Не я ли?” — посыпались вопросы. Иуда, которого раздирали противоречивые чувства, тоже осмелился спросить: “Не я ли?..”
Что ответил ему Господь, никто не слышал, но Иуда понял: его замысел раскрыт. Иисус же, обратившись к остальным, сказал: “Сын Человеческий идет, как написано о Нем. Но горе человеку тому, через которого Сын Человеческий предается. Лучше было бы не родиться человеку тому”.
Неизвестность томила Петра. Не выдержав, он сделал знак своему молодому другу, возлежавшему рядом с Учителем, чтобы тот спросил, кто предатель. На вопрос Иоанна Иисус чуть слышно ответил: “Тот, кому Я дам этот кусок хлеба, обмакнув его”.
Кусок был протянут Искариоту. Этот жест считался на трапезах признаком расположения и любви. Господь в последний раз хотел спасти гибнущую душу. Однако Иуда ожесточился еще больше. “Вошел в него сатана”, — говорит евангелист. Теперь предатель уже ненавидел свою Жертву.
“Что делаешь, делай скорее”, — твердо сказал Иисус, глядя на Иуду. Все подумали, что Он посылает его купить необходимое к завтрашнему празднику. Иуда встал и молча вышел. Ночной мрак поглотил его. Мосты были сожжены. Архиереи уже ждали своего сообщника.
Тревога не покидала Петра и Иоанна с того момента, как за Иудой закрылась дверь; но мрачная туча, нависшая над учениками, несколько рассеялась. Может быть, и Сам Иисус ощутил облегчение.
Вновь были омыты руки и разлито вино. Христос произнес молитву над лежащим перед Ним опресноком: “Благословен Ты, Господи Боже наш, Царь Вселенной, выводящий хлеб из земли”. В тот миг, когда Он преломил его, на апостолов словно повеяло ветром Галилеи. Казалось, они не в ночном Иерусалиме, а на берегу моря, где Иисус насытил пять тысяч. Но обряд напоминал и о другом. “Это хлеб страдания, который ели отцы наши в земле Египетской”, — повторил Учитель традиционные слова седера. На сей же раз Пасха возвещает о страдании Служителя Господня, Мессии. Как разломлен этот священный хлеб, так будет отдана Его плоть в руки палачей.
“Возьмите — это тело Мое, ломимое за вас, — проговорил Христос и добавил: — Это делайте в воспоминание обо Мне...”

Нашел в библиотеке Якова Кротова комментарий Захара Давыдова на "Евангелие от Иуды" Максимилиана Волошина.


"...Подвиг Иуды — в его позоре и поругании"
Максимилиан Волошин

Предположение, что роль Иуды в евангельской драме была предопределена и что его предательство было необходимо для подвига Христа, — возникло уже во II веке. Последователей было немало: от гностической секты каинистов, толковавших предательство Иуды как исполнение высшего служения, предписанного самим Христом, — до секты манихеев и богомилов в средние века. В XIX веке на защиту Иуды встали и литераторы: Анатоль Франс в сборнике "Сад Эпикура" (1894) предположил, что Иуда погубил свою душу, содействуя спасению мира; попытки реабилитировать Иуду предпринимали немецкий драматург Карл Вейзер в книге "Иисус" (1906) и шведский писатель Тор Гедберг в книге "Иуда" (1908). В России к осмыслению образа Иуды в разное время подходили Сергей Соловьев (эссе "К легенде об Иуде предателе", 1896), Н.Н. Голованов (драма в стихах "Искариот", 1905), Леонид Андреев (рассказ "Иуда искариот и другие", 1907), Алексей Ремизов (поэма "Иуда", 1908) и другие. Особенно интересно отношение к этой теме поэта и художника, литературного и художественного критика Максимилиана Александровича Волошина (1877-1932). В 1907 году, в лекции "Пути Эроса" Волошин дает следующее истолкование образу Иуды:
"Рядом с жертвой Христа — подвиг Иуды. В этом указание и великий символ. Христос — Эрос, Иуда — материя. Иуда — охранитель и собиратель. Но он становится высшим среди двенадцати, самым мощным, самым посвященным из апостолов.
Божественный Агнец должен быть заклан на алтаре рукою жреца, и рука эта должна быть чиста и тверда. "Один из вас предаст Меня", — это не упрек, а вопрос: кто из вас примет на себя бремя заклания? И каждый из апостолов робко спрашивает: "Не я ли, Господи?" Тогда Христос обмакивает хлеб в соль, что обозначает передачу своей силы, и дает Иуде. Иуда выходит из собрания апостолов, приняв на себя подвиг высшей жертвы и высшего смирения. Вся гордость, мудрость и мощь законов, образующих и живящих материю, в лице Иуды принимает на себя великую жертву унижения, смирения и позора, ибо подвиг Иуды — в его позоре и поругании. Иуда должен предать Христа, чтобы Христос мог умереть и воскреснуть".

В дальнейшем Волошин выдвигал свою точку зрения на Иуду в статье "Некто в сером" (1907) и предлагаемых этюде "Евангелие от Иуды"

(Захар Давыдов. Иуда Искариот в творчестве Волошина).

* * *

Евангелие от Иуды Волошина я цитировать полностью не буду, при желании можно весь текст полностью прочитать здесь, однако интересны для нас две вещи:

1. Про Леонида Андреева Волошин пишет:



2. Не найдя достаточно прочных доказательств для своей верссии в Евангелиях, Волошин берет и создает свой собственный апокриф, в котором уже мы видим Иуду принимающим участие в Евахаристии вместе с осатльными апостолами и уходящего уже после. :?
В обосновании своей верссии Волошин пишет:



Однако, это смелый прием. Если так каждый будет писать Евангелие от себя, можно зайти далеко...
А вообще, когда читаешь все это, становится немножко страшно.

Согласен. Концепция относительно недовершенности миссии Христа вообще весьма спорная у Д.А. Неужели, Иван, Вы считаете , что в "РМ" все бесспорно? (Не хочу сказать, что я не согласен с этой концепцией).



Я явной бессмысленности не вижу.
Например, я вижу больше бессмысленности в причастии Иуды и в поцелуе.



Что в Журще особый режим следует не из этих допущений, а из описания в "Р.М."



Только то, что из Евангелий следует, что сделал он это из-за 30 серебренников.



Повторю: традиционно христианский - это 30 серебренников.



Подробно разбирать можно все, что угодно. Мы тут тоже подробно разбираем.
Однако, остается фактом, что Иуда причастился вместе со всеми апостолами.
Все, что процитировано ниже полностью сочинено о.Александром. Может даже так было на самом деле, но в Евангелиях об этом нет и намека.






Полностью согласен.

если бы Иуда исполнял "божий" промысел, то тогда еврейский народ не был бы ввергнут в пучину страданий, которую он испывал на протяжении 2000 лет и будет испытывать ещё, пока не признает Христа мессией и Сыном Божиим.

Здравствуйте!
По поводу жесткости Журща.
Яков! Из Р.М. не следует, что там мягче, чем в Ытрыче.
Р.М.

Р.М.

И где же тут облегченный режим?
Слой расположен в ядре.
Д.А. прямо говорит о беспримерно тяжелой форме возмездия.
Что свидетельствует об облегченности?
Только то, что Иуда там один был? И то, что был оттуда поднят? Но это не доказательства того, что там был облегченный режим.
_____________________

По поводу "Евангелия" от Иуды и соответствующей оценки роли Иуды.
Считаю, что это - искажение.
Попробую пояснить свою точку зрения (исходя из концепции Р.М.)
_______________
Битва шла не только в Энрофе, главным образом, не в Энрофе.
Видимо, перевес сил сдвинулся с сторону Сатаны, что предрешило смерть Иисуса еще до того, как Иуда его предал.
Возможно, если бы Иуда его не предал, Иисуса бы убили как-то по-другому. А может быть, и не убили бы? Кто знает?!
Думаю, Иуда был послушной игрушкой в руках Сатаны. Во всяком случае, тексты Евангелий свидетельствуют об этом. Почему, интересно, вы решили, что Иуда - самый умный из апостолов? Только потому, что он предал Иисуса? Или еще потому, что деньгами заведовал? Умный-то умный, а влияния Сатаны не почувствовал. (Кстати, так с умными иногда бывает!)
________________

Посмотрим, как разворачивались события.
________________
1) Первосвященники замышляют убить Иисуса (Матф.26:3-4; Марк 14:1-2) - видимо, тогда все уже и определилось (не в Энрофе).

2) Женщина возлила миро на Иисуса (Матф.26:7-13; Марк 14:3-9) - Иисус ее об этом не просил! Просто она интуитивно это сделала.

3) Иуда пошел к первосвященникам и предал Иисуса (Матф.26:14-15; Марк 14:10-11) - из чего следует, что Иисус ему это поручал????!!!!!! И зачем тогда он молился о Чаше????!!!!!
Яков, почему Вы решили, что в Евангелиях говорится, будто Иуда предал Христа из-за денег? Там не так.
"...и он пошел и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег; и он обещал, и искал удобного времени, чтобы предать Его им не при народе." (Лука 22:4-6)
Видите? Сначала он решил предать и пришел, а потом они ему предложили деньги. Подчеркивается, что замысел у Иуды возник до разговора о деньгах.

4) Тайная Вечеря. Иисус уже все знал про Иуду. Но причастил его вместе со всеми. Почему? Или все-таки не причастил, как считает Александр Мень? В Евангелиях однозначного ответа нет. Мы не знаем! Почему Иисус торопил Иуду: "Что делаешь, делай скорее" (Иоан.13:27)? Мы не знаем! Из этого не следует, что Иисус поручил ему предать себя. Ведь события разворачивались не только в Энрофе! Вероятно, расстановка сил была такова, что промедление было на руку Сатане.

5) Поцелуй Иуды. Ведь Иуда поцеловал Иисуса, а не наоборот. Если Иуда его поцеловал, это вовсе не значит, что Иисус ему это поручал сделать. Почему Иуда его поцеловал? Возможно, эта форма приветствия была принята, в отличие от указывания на человека пальцем.
_____________
И еще.
"Впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению; но горе тому человеку, которым он предается." (Лука 22:22, Марк 14:21)
"И говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь..." (Марк 14:27)
"Первосвященникам же и начальникам храма и старейшинам, собравшимся против Него, сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня!
Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук; но теперь - ваше время и власть тьмы." (Лука 22:52-53)
_____
Явно не в Энрофе решался исход этой битвы...
______________________________________________________________
Кстати, жаль, что Раухи нет. Интересно было бы услышать его мнение по поводу завершенности миссии Иисуса Христа. Он об этом говорил где-то в дискуссии.
______________________________________________________________
Мария

Я просто хотел бы добавить в защиту версии о подвиге Иуды. Может быть своим предательством он помог уйти Христу по другой ветке судьбы, избегая чего либо более опасного чем распятие.
Ну например если бы его убили тайно.... Или всех апостолов перерезали... или еще чего. Думаю что сатана тоже имел свои планы, тоже достаточно для него значимые.
PS
Хочу добавить что на самом деле я склоняюсь пока больше к предательству Иуды, чем к подвигу. Сократ мне друг, но истина дороже....

Мария! Это к кому Вы обращаетесь? Если ко мне, то я решительно протестую!
Я даже в цитатах не писал, что "Иуда - самый умный из апостолов".


Ну четко же написано "согласились дать ему денег". А Вы, приведя цитату, тут же ее искажаете:"предложили деньги".


В Евангелиях асолютно однозначный ответ: причастил!
О. Александр Мень не мог с этим мириться и присочинил приведенный Иваном отрывок. Я уважаю о.Александра и безоговорочно считаю его святым мучеником. Однако, в данном случае не верю (хотя мотивы понимаю).


Не следует и обратного.


Очень сомнительное предположение. Сатана не сделал ни малейшей попытки к промедлению. Или он - лох - не врубился?


Суть в том, что Иисус принял этот поцелуй.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь о методологии, которую так любит Иван.

Я поделился своим впечатлением от описания Жруща в "РМ". Сделал какие-то выводы.
Попытался подкрепить их тремя противоречиями из Нового Завета
(причастие Иуды; "Что делаешь, делай скорее"; поцелуй).

Повторю. Выдвигается гипотеза. Чем-то обосновывается. Предлагается обсудить.

А меня начинают уговаривать. Не доказывать и аргументировать, а уговаривать.

Я писал, что склонен считать Иуду предателем. И солидарный со мной Сарториус писал о том же. Так что уговоры не имеют смысла.

Надо разрешать противоречия, а не отвергать их.

Я ни к кому не в претензии. Наоборот всем благодарен за участие. И все вышеприведенные замечания относятся к каждому в разной мере. Я просто о методе ведения дискуссии. Без малейших обид. И не корысти ради, а ткмо...

Потрясающая тема. Меня очень все это порадовало. Очень инересно тема для обсуждения. Действительно дойти до обычной драки не хочется(см. предшествующий дипломатический пост Яника), хочется поразмышлять.
Сложно отказаться от того что Иуда предатель. В Розе Мира Андреев мог не рассказывать о предательстве Иуды как подвиге, по причене опасности отпугнуть многих (это просто версия). Во вторых ему могли и не дать какой-либо информации, РМ конечно поэтическая вещь, впрочем так же как философская, но не догмат истины, как и Библия.
Я думаю что в данном случае, просто размышляя, мы не придем ни к какому результату.
РМ объединяет многие направления в одну веру (упрощенно). Предлагаю просто принять версию Иуда-Подвиг, и не отрекаться от старой Иуда-Предатель.
Есть еще вариант, немаловажный, попросить помощи у ВС (высшей силы). Кто будет просить? :wink:
Кстати о попросить помощи, я вполне серьезно. Я не очень хорошо знаю участников форума, но мне кажется каждый из нас, так сказать подключен к эгрегору РМ. А наиболее сильный контакт у Иоана и Яника.

Он же ЛЮБИЛ его, Яник!!! И старался помочь до последнего (именно помочь самому изменить свой выбор, а не насильно заставить от него отказаться)..
А с т.з. Даниила Андреева о незавершенности миссии Христа, как и с отрывком из Сына Человеческого согласен. SIC. Я думаю, что он также Причастился. В ускорении (если оно имело место быть - это ещё как посмотреть) Иисусом событий последних дней может примешиваться и желание, раз уж ничего не изменишь, уменьшить искушение отступить. Он ведь при всём был и человеком.....

А меня Иуда тоже как-то манит... Что-то в его образе и судьбе (может, дальнейшей) вызывает во мне уважение и даже преклонение... Искупивший такое не может не стать Светлым. Но при этом в его взоре всегда будет эта память... И она будет придавать ему и только ему совершенно неповторимые, уникальные качества (какие не знаю).
Сарториус может и прав, с т.з. Шаданакара распятие из вариантов преждевременного обрыва Миссии Христа может и было не худшим..... не знаю...

Ой, и к кому это я подключён??

Ну наконец я дождался удовлетворяющего меня объяснения!
Потрясающе! И как просто.
Он ЛЮБИЛ его до самого конца!!!
И совсем не старался помочь, прекрасно понимая, что уже поздно. Чем можно было помочь в момент поцелуя?
Он его ЛЮБИЛ, Он его жалел, и Он его простил!
Ну все объясняется! И про Журщ, и про причастие, и про поцелуй!
Спасибо, брат орм!

Яник, ты меня просто в краску вогнал :oops: :oops: :oops: Количеством восклицательных знаков...............................................

Есть некоторые замечания всё ж:

Старался! Я ж писал:


А про Журщ, имхо, это ясности не добавляет.... Но всё равно мне кажется, ничего облегчёенного там не было.... просто как-то ... по-другому...... Уникально, как и судьба оного....