Иуда, мотив предательства и посмертие (*)

Про Иуду и Журщ сказать особенно даже и нечего.
В Журще облегченный режим...
Нет слов.



Я имел в виду не только (а возможно и не столько) произведение Леонида Андреева, сколько вообще точку зрения, что Иисус специально попросил Иуду предать Его и что между ними была заранее некоторая договоренность.
О книге Леонида Андреева я сужу по косвенным источникам и могу поэтому ошибаться.
Но сам подход, когда Христос "договаривается" с Иудой о предательстве явно подразумевает, что это неизбежный акт в последовательности событий...

Буквально пару строк про Иуду.
Втиснули то, что было когда-то Иудой в щель, буквально....безо всяких аллегорий. Втиснули, всунули, сжали со всех сторон, обездвижили. Причём похоже вверх ногами, или тем, что когда-то было ногами. Но перед глазами всё демоническое сообщество, во главе с Гагтунгром. Всё бы ничего, но так провисеть полторы тысячи лет...
У Данте между прочим находим то же самое, только у Данте Иуда зажат в той щели, висящим вниз головой, как раз напротив Диавола. Т.е. супротив его головы. На тот момент это был 13 век, т.е до подьёма ему осталось всего пару сотен лет провисеть.

А что там произошло на самом деле, то в посмертии мы все это узнаем.
Только я всё больше прихожу к выводу, что не всё так однозначно и просто было.
В одном я уверен точно. Иуда был единственный из всех апостолов, который адекватно, почти может быть на сто процентов понял, что хотел сказать своим учением Иисус. И он был самым умным из всех Его апостолов-учеников.
И в другом я также уверен точно. Что сейчас Иуда, давным давно не тот уже , которым был когда-то. И никаких источников тут не требуется. И доказывать тоже ничего не надо. Надо всего лишь навсего доверится той информации, которую предоставил Андреев, и также прислушаться уже и к своему сердцу.

у Данте Алигьери сатана стоит в ледяном озере Коцит, у него 3 головы, и каждая жуёт по преступнику. Иуда - в самой "главной" пасти.

Господа!
Так и я говорю, что в Журще не может быть "облегчённого" режима!
Однако, мне что-то такое проглядывает сквозь текст Даниила. Я не настаиваю, это только гипотеза. Мне ее хочется обсудить с заинтересованными собеседниками.
А вы: не может быть потому что не может быть и потому что не должно быть. :twisted:
Я сам знаю, что не должно быть.
Вы оба, Кирилл и Иван, соглашаетесь(в какой-то степени), что

.
Т.е. вы признаете возможность существования такой точки зрения (я не говорю, что вы ее разделяете(!)).
Так вот если встать на эту точку зрения, то из нее может следовать, что в Журще облегченный режим.


Я не пытаюсь выстраивать методологию. Поэтому и не спорю, а не потому что неинтересно. Не обижайтесь.

Спасибо за ссылку. Статью прочитал с удовольствием.

Мне тут скорее кажется, что Журщ - это почти Суфетх. Если уместно сравнение - порог Суфетха. И выражение про "облегчённый режим" может быть уместно, но лишь в сравнении с Суфетхом на момент посмертия Иуды.

Почему Иуда там оказался?
Потому, по тексту Р.М., что руководствовался светлыми мотивами, но понимаемыми по своему - ветхозаветной мессианской идеей.
Андреев, помнится, писал, что "...в Суфетхе - те, кто не нужен и Гагтунгру". Кроме того, в другом месте, в описании Изнанки, Андреев говорит, что "Дьявол любит издеваться над своими марионетками".
Способствовав казни воплощённого Логоса, при чём из побуждений светлых, Иуда идельно подпадает под определения вышеприведенных цитат. И в этой связи показательно сравнение с судьбой Клингзора - инспиратора казни Иисуса, "сознательного сторонника Гагтунгра под личиной фарисея и патриота (с) "Роза Мира", в отличии от марионетки Иуды. Если я не прав, поправьте, но где-то в черновиках Андреева, которые у меня, к сожалению, по причине плохой работы почтового сервера сохранены не полностью, мне встречалось упоминание об инкарнационной цепочке Кайяфа-Клингзор...
Однако с другой стороны именно светлость мотива не позволила разъединить связь светлой же монады и шельта Иуды, и позволила Логосу как бы затормозить того на пороге Суфетха, а после и поднять оттуда. Подобное застревание между духовными жизнью и смертью действительно уникально, и не может быть ни кем повторено, отсюда с моей точки зрения происходит Андреевское определения Журща.

скорее у Иуды были отрицательные мотивы - желание "отомстить Богу" за неисполнение мечты.

РМ:

Кирилл,

Да, но отомстить за несбывшуюся светлую мечту. Таким образом, в когнитивном поле Розы Мира возникает момент разделения ответственности за поступок Иуды между Иудой и эгрегором иудаизма I века. По сути, речь шла о следствии понимания человеком религиозных мечтаний, неверно понятой инспираци трансмифа и упорстве до конца в этом.
В отличие от мотива Клингзора - сознательно устранить того, кто мешает плану Гагтунгра, которому Клингзор (Кайяфа?) на тот момент уже реально поклонялся.

\\\ По сути, речь шла о следствии понимания человеком религиозных мечтаний, неверно понятой инспираци трансмифа и упорстве до конца в этом. \\\

да, верно. Мне даже иногда кажется, что само имя Иуды очень символично, т.к. совпадает с именем всего народа, который как раз тесно связан и с эгрегором, и создал себе этически сниженную мечту о мессии-царе-в громах и молниях....

Все участники обсуждения единодушно принимают точку зрения Даниила на Иуду. ИМХО сейчас эта точка зрения общепринята в мировых интелектуальных кругах.
А ведь появился этот взгляд только в ХХ веке. "Даже в Мастере и Маргарите" подход ближе к каноническому. Мне вообще-то такая трактовка не нравится, как и евангельская.

Интереснее рассмотреть варианты типа

В Евангелиях три факта свидетельствуют о справедливости этого варианта:
Иуда причастился тела и крови Христовых на Тайной Вечере со всеми апостолами.
Хотя этого легко можно было избежать. Спаситель мог отложить причастие, дождавшись ухода Иуды. Тем более, что Он сам его отослал после причастия, да и еще торопил. Т.е. как бы укреплял в намерении.
Больше всего меня смущает поцелуй. Он якобы был нужен, чтобы указать стражникам на Иисуса, Которого в Иерусалиме все прекрасно знали. А пальцем нельзя было указать или словами?
Нет, поцелуй был нужен для чего-то более важного.

Вот все это и хотелось бы обсудить.



Имя всего народа происходит от патриарха Иуды одного из 12-и сыновей Иакова. Из колена которого (Иуды) произошел Иисус Христос и Пресвятая Дева Мария. Можете прочитать первую страничку Евангелия.
Имя Искариота имеет к имени народа не большее отношение, чем, например, имя Кирилл к имени персидского царя Кира.

Я согласен с Яником, есть интуитивное ощущение что Журщ, это нечто иное совсем чем жесткое страдание. Возможно это что то третье, не легче, не жестче. Но ощущение есть.

\\\ Имя всего народа происходит от патриарха Иуды \\\

так об этом и речь, Яник !

Иуда Искариот носил имя, от которого (имени) образовалось название народа.

В этом я и вижу символ, что Христа предал человек с истинно народным именем, выражающий собою как бы весь народ.

Кирилл,

Давайте без латентных антисемитских аллегорий, ок?

Народ называется евреями вообще-то.
А имя Иуды переводится как "ВерныйЯхве", и соотносится с определением не этнического, а религиозного эгрегора.

Почитал я Вас, и уже засомневался, может действительно Иуда не предатель? Но миссия Христа была не закончена, так ведь в Розе Мира? Или Иуда уберег его от чего то более тяжелого.
Поцелуй - это действительно знак чего то большего.
Яник, я думаю что вам перед сном нужно попросить ВС (высшие силы), что бы вам растолковали чего там да как было, ну а вы нам бы рассказали (если разрешат) . Мне кажется у вас есть контакт.

Сарториус!
Вы меня не пугайте!

А вдруг предатель? Мне было бы спокойнее. А то получится, что я черт знает, что распространяю. Я не такой храбрый, как Legatus.
Собственно здесь вопрос об оправдании Иуды возник из предположения отличия Журща от других страдалищ.
Пока это предположение только Вы со мной разделили.


Ну, а такие слова приятно читать. Хорошо бы они соответствовали действительности...

На мой взгляд, Легатус неплохо обозначил разницу между носителями темных миссий и тем, кто творит зло, как Иуда (пусть и зло колоссальное), стремясь к светлой, но неверно понимаемой идее...

Однако вижу, что вопросов меньше не становится.



Возможность существования такой точке зрения я, естественно, признаю.

С той существенной оговоркой, что она по целому ряду пунктов противоречит "Розе мира". 8)

Во-первых, прямо противоречит словам Даниила Андреева об Иуде (цитировалось выше).

Во-вторых, косвенно противоречит взглядам Даниила на Христа и Его миссию, что тоже подробно обсуждалось.

Если быть последовательным, то Вам необходимо будет признать не только, что Андреев совершенно неправильно написал отрывок об Иуде, но и ошибался во всей своей концепции относительно недовершенности миссии Христа.

Так как просить Иуду предать Себя можно было в том и исключительно в том случае, если миссия Христа была довершенной. Иначе делать это было просто бессмысленно.

Далее.

Даже если Вы сделаете оба этих допущения, то из этого все равно не вытекает, что в Журще облегченный режим.
Из этого вытекает, что Иуда вообще не должен был попадать ни в страдалища, ни в частилища, а должен был бы попасть сразу в рай.
Так как если предательства Христа дело предрешенное и санкционированное к тому же самим Иисусом, то оно не несет не то чтобы тяжелой, а вообще никакой кармической нагрузки :!: и Иуда попадает сразу в Олирну.



Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Мне кажется, что взгляд на Иуду (если не считать его последующего подъема в Олирну, конечно) у Андреева традиционно христианский. Во всяком случае, взгляд на мотивацию предательства Иуды.

Наверняка, что-то можно найти и в святоотеческих писаниях (я правда не могу привести более подробной информации...)

Но, например, в книге протоиерея П. Алфеева, изданной в 1915 году, мы видим классическую картину предательства Иуды, и мотивах его говорится в целом также, как у Андреева, только еще жестче.

Там же подробно разбирается, почему кусок, данный Иуде Христом, нельзя считать евхаристийным хлебом и что Причастие было совершено уже после того, как Иуда ушел.
Однако, наверное, лучше будет цитировать не Алфеева, а Александра Меня, который в «Сыне Человеческом» подробно разбирает ситуацию с предательством Иуды:
(прошу прощения за большую цитату)

Спустилась ночь. В горнице зажгли светильники. Все заметили, что Учитель погружен в глубокую скорбь. Когда Он произнес слова псалма: “Ядущий со Мною поднял на Меня пяту”, — апостолы поняли, что Ему грозит неведомая, но близкая опасность. Наконец, Иисус сказал прямо: “Один из вас предаст Меня. Он ест со Мною”. В горестном смятении и страхе все стали переглядываться. “Не я ли?” — посыпались вопросы. Иуда, которого раздирали противоречивые чувства, тоже осмелился спросить: “Не я ли?..”
Что ответил ему Господь, никто не слышал, но Иуда понял: его замысел раскрыт. Иисус же, обратившись к остальным, сказал: “Сын Человеческий идет, как написано о Нем. Но горе человеку тому, через которого Сын Человеческий предается. Лучше было бы не родиться человеку тому”.
Неизвестность томила Петра. Не выдержав, он сделал знак своему молодому другу, возлежавшему рядом с Учителем, чтобы тот спросил, кто предатель. На вопрос Иоанна Иисус чуть слышно ответил: “Тот, кому Я дам этот кусок хлеба, обмакнув его”.
Кусок был протянут Искариоту. Этот жест считался на трапезах признаком расположения и любви. Господь в последний раз хотел спасти гибнущую душу. Однако Иуда ожесточился еще больше. “Вошел в него сатана”, — говорит евангелист. Теперь предатель уже ненавидел свою Жертву.
“Что делаешь, делай скорее”, — твердо сказал Иисус, глядя на Иуду. Все подумали, что Он посылает его купить необходимое к завтрашнему празднику. Иуда встал и молча вышел. Ночной мрак поглотил его. Мосты были сожжены. Архиереи уже ждали своего сообщника.
Тревога не покидала Петра и Иоанна с того момента, как за Иудой закрылась дверь; но мрачная туча, нависшая над учениками, несколько рассеялась. Может быть, и Сам Иисус ощутил облегчение.
Вновь были омыты руки и разлито вино. Христос произнес молитву над лежащим перед Ним опресноком: “Благословен Ты, Господи Боже наш, Царь Вселенной, выводящий хлеб из земли”. В тот миг, когда Он преломил его, на апостолов словно повеяло ветром Галилеи. Казалось, они не в ночном Иерусалиме, а на берегу моря, где Иисус насытил пять тысяч. Но обряд напоминал и о другом. “Это хлеб страдания, который ели отцы наши в земле Египетской”, — повторил Учитель традиционные слова седера. На сей же раз Пасха возвещает о страдании Служителя Господня, Мессии. Как разломлен этот священный хлеб, так будет отдана Его плоть в руки палачей.
“Возьмите — это тело Мое, ломимое за вас, — проговорил Христос и добавил: — Это делайте в воспоминание обо Мне...”