Иуда, мотив предательства и посмертие (*)

Действительно, согласен с братом Ормом, манит Иуда, который столько страдал а теперь в раю, кто страдал более него и остался светлым? "Зарево молитв", прекрасное сочетание слов, более нигде в литературе не встречающееся (наверное).
Вадим, вы там остороженее с контактами в Журще, мало ли чего,

Только потому, что Иуда видел Христа воочию ещё в той реальности, которая предшествовала его воплощению в Энрофе.Потому такая судьба у этой души.....Необычная и печальнейшая на свете.....Ведь быть призваным стать апостолом Бога
и предать Его из за своей ошибки , страсти,быть так глубоко обманутым Сатаной.....Что может быть печальнее???

Говорят, что грех Иуды это не столько предательство, сколько суицид. В предательстве то он расскаялся "Согрешил я, предав кровь невинную".

Имхо, предательство Бога намного более сильная штука, чем лишения себя человеческой жизни :wink:

Яник... Есть такой прием в полемике - дипломатично уйти от вопроса.
Перевести тему на другую.
Яник, я на этом форуме тридцать три раза писал, что я не считаю, что в РМ все бесспорно.
И сколько раз я должен еще это написать, чтобы мне этот вопрос не задавали!?

Однако это становится традицией - как только я привожу в качестве аргумента какую-либо концепцию из "Розы мира", тот или иной участник в ответ мне с ехидцей спрашивает - а разве Вы, Иван, считаете, что в РМ все бесспорно?
И начинается долгая дискуссия о том, что спорно в РМ, а что нет.
Очень успешно этим приемом, кстати, пользовался, Рауха.

Так вот, Яник, если Вы не хотите меня обидеть, то пожалуйста, этим приемом не пользуйтесь.
Я не считал и не считал, что в РМ все бесспорно, и Вы это знаете, так как об этом заходила речь в ветках с Вашим участием.

* * *

Конепция недовершенности миссия Христа кажется мне вполне правдоподобной.
Можем дискутировать по ней, но что самое интересное, из Вашего поста не следует однозначно, принимаете ее Вы, или нет!
Потому что Ваша фраза





Интересно, если миссия не довершена, зачем просить себя убить?!
Где логика? :?: :
Как это еще надо объяснять?!

Тут только два варианта - либо Вы категорически не принимаете концепцию Андреева о недовершенности миссии Христа, либо Вы должны согласиться с его трактовкой Иуды.

Что касается поцелуя Иуды, то о нем и прочей символике прекрасно написано в христианской литературе.
Жаль, что такие вещи почему-то никто не вспоминает.
И все там логично и нормально объясняется.



Это вообще потрясающе.

Умолчание Даниила о Журще дает Вам повод для фантастических гипотез, и Вы не стесняетесь приводить длиннейшие цитаты из РМ, в которых между строк, по Вашему мнению, что-то улавливается, а я привожу прямые цитаты, и это не считается аргументом.

Что значит "не доказывать и аргументировать, а уговаривать"?

Я привел два аргумента, почему такая точка зрения противоречит "Розе мира".

Вы не привели решительно ничего против, кроме того, что в "Розе мира" не все бесспорно.
Это вообще здорово - на форуме по "Розе мира" книга вообще перестала быть аргументом и доказательством.

А что тогда может считаться аргументом?

Личные симпатии и антипатии участников обсуждения к Иуде?
Их желание назвать одно и то же и предательством, и в то же время не-предательством, и черным, и белым?

В общем, я считаю, что полемика здесь ведется некорректно, а возражения просто не слушаются, и поэтому из этой ветки ухожу.

Конепция недовершенности миссия Христа мне тоже кажется правдоподобной.
Однако, однозначно я ее не принимаю. У меня остаются сомнения. Имею право?



ИМХО Вы должны делать, то, что Вам нравится - "возражать, уточнять или еще что-то".



"РМ" Кн6,гл2,242: Планетарный Логос ещё не мог подготовить Своё воплощение к трансформе; Голгофа обрекала Его на мучительную человеческую смерть. Избегнуть казни Он не хотел, хотя и мог: это было бы отступлением, да и всё равно Гагтунгр умертвил бы Его несколько позже.

Даниил прямо пишет, что Христос мог управлять сроком своей смерти и даже мог избежать ее! Т.о. можно предположить, что он сам выбрал и срок и способ. И сам выбрал Иуду помощником. Ну, например, как тяжело раненый разведчик просит товарища застрелить его.
Я опять пишу это только для того, чтобы показать: даже если миссия не довершена - можно просить себя убить.




Ну, а эти слова я бы попросил Вас взять назад, пока они еще здесь.




Личные симпатии и антипатии тоже могут быть аргументом (иногда).
Желание назвать одно и то же и черным, и белым называется - антиномия. И очень часто бывает истиной.



Приношу публичные извинения за возможную некорректность и прошу вернуться на ветку (конечно, если тема не потеряла интерес).

Здравствуйте!
Во-первых.

ПРОТЕСТУЮ! :!: :!: :!: :!:
1) Предательство в принципе не может быть подвигом. Это взаимоисключающие версии.
2) Привожу несколько цитат, свидетельствующих о том, что Иисус не поручал Иуде предать его.
"Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все." (Ин.13:10)
"Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня." (Ин.13:21)
"Когда я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется писание." (Ин.17:12)
_____________
Яков, по поводу Вашего протеста. Принимается. Действительно, Вы Иуду нигде самым умным апостолом не называли. Простите. Просто Ваша точка зрения у меня как-то проассоциировалась с точкой зрения Волошина (цитату приводил Иван). Т.к. Волошин называет Иуду "самым сильным и посвященным" из апостолов, а Вам, судя по Вашим высказываниям, наиболее симпатична именно "Волошинская" версия. Я эту версию считаю искажением, инспирированным темными силами, - это по поводу того, что действительно умные люди не замечают темных инспираций. (Извините, если это как-то Вас обидело.)

Теперь по поводу 30 серебренников. Я разделяю точку зрения Д.А. по этому вопросу. Мотив предательства из-за денег из Евангелий не следует, однако всерьез рассматривается Православной Церковью (почему - это другой вопрос).

Яков! Теперь по поводу Вашего последнего сообщения.

Яков! Вы меня обвиняли, что я передергиваю. А я считаю , что Вы здесь передергиваете!
Любой может выбирать подвиг или предательство, свет или тьму, служить Богу или Сатане и т.п.
Вспомните, когда Сатана искушал Иисуса, он говорил: "Если Ты сын Божий, скажи, чтобы камни эти сделались хлебами...; бросься вниз...". Т.е. Иисус мог сделать камни хлебами, броситься вниз. Но тогда бы он поддался искушению Сатаны.
Также мог он и избежать смерти и теперь. Но на самом деле, видимо, не мог. Иначе как Вы объясняете моление о Чаше?
Цитаты из Евангелия, свидетельствующие, что Иисус не просил Иуду предать его я приводила выше.
______________________
Всего доброго!
Мария

Это если оба греха нераскаянные. Тогда да. Но ведь в Евангелие сказано, что Иуда расскаялся и пришёл вернуть 30 серебрянников.
Мне не понятно почему такая участь у Иуды получилась.


:cry: Жалко Иуду :cry:

А что вообще за "Журщ" то? Что там есть? Вообще про три нижних слоя ничего не сказано.

Я несколько эмоционально написал прошлый пост.

Возможно, некоторые слова действительно были лишними.

Спасибо Якову за спокойный ответ, хотя это и не снимает разногласий между нами.

О том, чтобы вернуться в ветку, я подумаю, но не в ближайшие дни, так как сегодня я вынужденно уезжаю в Москву и не смогу участвовать в форуме по крайней мере до понедельника.

Кстати, сегодня как раз тот день, когда более всего подходит обсуждать Иуду.



Буквально пару слов.

Обычно пишут (и я согласен с этим), что раскаяние Иуды не было полным.
Он не попросил прощения у Бога и у Христа.
И потом, если бы он раскаялся, то он не покончил бы с собой.
Ведь раскаяние обычно означает смирение, а поступок самоубийство - это поступок совсем не смирения, а поступок скорее гордости.
Если бы он действительно раскаялся, он должен был бы пойти к апостолам и просить прощения у них.
Это было бы ужасно тяжело, но такой выход был единственным, если бы он хотел хоть как-то свою вину смягчить или загладить...

Я предлагаю допустить версию подвига, не отрицая того что он предатель. Просто пусть эти два возрения сосуществуют. И если Вас это так сильно возмущает, то не принимайте. Считайте я написал это для себя.

Имхо, лишаешь-то жизни ты себя, ну и потомков своих. А осознанное предательство Бога, тем паче при выполнении Им особого задания :wink: - это утяжеление кармы ВСЕХ живущих, живших и тех, кто ещё родится. И не только людей!!! Количество огромадное получается, надо сказать......... :shock:

брат орм,

Стоп, стоп...
При чём тут карма?
На сколько я помню у Андреева - карма это продукт влияния демонических сил, и ещё и конкретно на Земле (в Шаданакаре) ей заведуют демоны с планеты Дайя (в "Железной мистерии" даже епизод падения Сталина и его диалог с ними есть).

Так что утяжелением кармы я бы это не называл. А вот сознательное отдаление от света и отвержение его плана решения вопроса - да.

Но карма у Иуды не от этого, а от двойственности. Он-то, отвергая бога, считал, что принимает его, разоблачает лжемиссию и чуть ли не посланца Дьявола. Таково было влияние эгрегора иудаизма на его дневной разум.
Будь иначе, будь Иуда сознательно Тёмным, во-первых вряд ли Логос к себе такового приблизил бы, а во-вторых его посмертие было бы наградой от Гагтунгра за проделанную работу, как у Кайяфы-Клингзора.

Legatus,
Карма - это продукт собственных решений, просто из-за силы демонических сил от неё не так просто избавиться.. А демоны с Дайи ей не заведуют, они следят за соблюдением сторонами законов кармы, как равнодействующих для обоих полюсов...

Андрей. я первый раз встречаю мнение, что Иуда считал Иисуса лжемиссией, у Данииал Андреева, по-моему, однозначно - Иуда признал Божественность Иисуса, просто ОЧЕНЬ ожидал увидеть Царя-Освободителя, и подталкивал Христа к этому, в т.ч. обречением Его на смерть. Уж тут-то, наверно думал Иуда, Иисус явит всю свою Божественность, перед лицом смерти. Не вышло..............................

Так что не был Иуда сознательно Тёмным, он ... себя перехитрил просто.... И всех одурачил................................

Первый раз слышу. Награда от Гагтунгра? По-моему от него награда одна - дно. Всё равно бы лет так 1000 лишения свободы получил, с отбыванием наказания на дне "строгого режима". И после этого не "зарево молитв" видно бы его было, а очередная "тёмная миссия".

И что, Каифа и есть Клингзор? Правда?

Это мнение Легатуса :wink: В Розе Мира, кажется, сказано, что это был один из его окружения, но не он сам 8)