Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org

Панхейский демоноб Эвгемере и эвгемеризме

 #1     28.11.2013, 7:51
 Athenaios
„Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?“ — так один рачительный гоголевский герой отреагировал на не в меру эмоционального преподавателя истории. Все дело, однако же в том, что больше всех стульев наломал сам молодой властелин мира.

Нет спора, что уже при жизни Александра деяния его можно было считать великими: на глазах современников Александра рождался новый мир, строились новые города, Восток и Запад сближались. Нет так же сомнения, что в метаисторическом плане деятеьность Александра, то есть, стоящего за ним уицраора Форсуфа была осенена провиденциальной санкцией. Все это хорошо, но, перефразируя гоголевского героя, зачем же объявлять себя богом?

Это обожествление, повлекшее за собой чреду обожествлений других эллинистических правителей, а вслед за ними и римских кесарей, в долгосрочной перспективе похоронило весь религиозный опыт античности. Но ответственность за это несет отнюдь не великий македонец: он чувствовал свою причастность задачам планетарного масштаба, и выразил ее так, как сумел; больше того, при жизни, насколько это известно от источников, он не принимал божественных почестей. Обожествление — дело рук его диадохов.

Говорят, век живи — век учись. Об Эвгемере я узнал только недавно при повторном прочтении пятой книги Диодора, и сразу понял, что это — один из краеугольных камней античной метаистории. Успех его «Священной записи» — одна из побед сил тьмы внутри греко-римской метакультуры.

Итак, как мы знаем из пятой и шестой книг Диодора, Эвгемер повествует о том, как, путешествуя от Счастливой Аравии по Южному Океану, он прибыл на остров под названием Панхея. По описанию остров этот — в сущности, райский уголок. Народом, его населяющим, правят разумные и справедливые жрецы. Народ воинственен и может в случае необходимости за себя постоять. То, что этого рая на Земле с идеальным народоустройством не существует и никогда не существовало, это еще пол беды. Самое главное начинается дальше. На Панхее, оказывается, тоже почитают Зевса. Есть на острове и посвященный ему храм, в котором на стелле на местном панхейском языке вся эллинская мифология столь известная и родная каждому, переписана наново. Уран, Кронос и Зевс, оказывается, никакие не обитатели Олимпа — это в прошлом великие цари, заслужившие славу современников и потому оставшиеся в людской памяти в веках. Миф, таким образом, сводится просто-напросто к истории.

Направленная противоположно, мысль эта для нас кажется тривиальной: в мифах многих народов современная наука и вправду отыскивает исторические реалии. Открытия Генриха Шлимана — лучшая тому иллюстрация. Прямой же, чисто эвгемерический подход, конечно, заведомо ложен, это тоже всем сегодня очевидно. Для современной исторической науки сведение мифа исключительно к истории — неоправданное упрощение.

Говоря языком «Розы Мира», Эвгемер отнимал у языческих богов функции народоводительства. Правда, божественность предвечных начал, например, природных стихий, им не оспаривалась. Однако, для отцов христианской церкви, к единому Богу которых эвгемеризм тоже не имел подступа, это значения не имело — они получили прекрасный инструмент антиязыческой проповеди, и разделять функции чуждых богов им было ни к чему.

Говорят, что эвгемеризм помог сохранить для нас эллинский миф, уберег его от полного уничтожения христианством. Я бы сказал так: благодаря Эвгемеру мы имеем литературную версию эллинского мифа. Все же религиозные достижения эллинов во многом благодаря труду Эвгемера преданы забвению.

Сама по себе идея Эвгемера не кажется мне такой уж исключительно демонически темной. Если бы к ней пришли историки времен Ренесанса или эпохи Просвещения, это было бы естественным продолжением хода научной мысли, одной из частных истин, добытых пытливым умом. Крайняя несвоевременность ее появления — вот, что выдает в Эвгемере темного вестника. Ведал ли он, этот придворный киренаик Кассандра, что творил? Хотя о его личности мало что известно, мне думается, что вряд ли. Но ясно одно — с теми, кто вдохновил его на мысль, что история творится исключительно земными царями, с Птолемеями и Антиохами, у него было много времени на разговоры на вековых стройках неприступных цитаделей Тартара.


--------------------
Михаил



          
 #2     28.11.2013, 19:53
 Ольга
Миша, я полный «чайник» в античной истории, но насколько понимаю, произошло нечто сходное с явлениями эпохи Возрождения. А именно, произошла «энрофизация» инореального.

Навряд ли Эвгемер действовал по злому умыслу — скорее всего, тут играли роль психологические причины, как в случае Фрейда, которого Даниил Андреев тоже причислял к тёмным вестникам.

Трагедия этих «вестников» в том, что они, говоря словами морской навигации, потеряли компас. И не знают, куда идти, хотя чувствуют, что идти надо. Карл Юнг, бывший ученик Фрейда, тоже был на грани «потери ориентира», но Юнга уберегло его сквозящее восприятие. Хотя, подозреваю, с братьями Монсальвата у него был непростой разговор — впрочем, этот разговор был для всех желанен и полезен smile.gif

И ещё. Сделать некие выводы о «тёмности» Эвгемера можно, постаравшись ответить на вопрос: а насколько он имел влияние на современников? Как это повлияло на путь метакультуры? Если никак — это и Эвгемеру хорошо, и Синклитам тревожиться не о чем: ну мало ли о чём кому-то хочется порассуждать. А если как — то, да... Степень тяжести кармы определяется степенью воздействия твоих идей в Энрофе — так я понимаю то, о чём говорил Даниил Андреев.


--------------------
Ольга Данилова (Альмира Илвайри, ladyvoltron)

Бесконечных побед на бесконечном пути!
Студия ТИНТО — живём, чтобы светить



          
 #3     29.11.2013, 14:11
 Athenaios
Цитата(Ольга @ 28.11.2013, 17:53) К исходному сообщению
«энрофизация» инореального.

Энрофизация инореального — это не так уж страшно. Это вообще неизбежная вещь в художественном творчестве. Ну вот, например, у Гомера энрофизация в страшных объемах встречается, но он великий художник. Его произведения живы по сей день, их читают, потому что там много другого светлого содержания. Другими словами, если энрофизация позволяет художику решить его провиденциальные задачи, она оправдана. А вот что у Эвгемера в этом плане?

Цитата(Ольга @ 28.11.2013, 17:53) К исходному сообщению
Навряд ли Эвгемер действовал по злому умыслу — скорее всего, тут играли роль психологические причины, как в случае Фрейда, которого Даниил Андреев тоже причислял к тёмным вестникам.

Вот тут я не соглашусь с тобой. Фрейд — по крайней мере честный ученый, и в своей деятельности опирался на подлинные факты (насколько мне известно). Темной стороной деятельности была ущербная интерпретация этих фактов. Он защищал гипотезу, которая оказалась не полна. И уж во всяком случае, его нельзя заподозрить в корыстности. Он реально хотел помочь людям, зарабатывал на жизнь собственным реальным трудом. Никакими властями он обласкан не был.

А вот Эвгемер был придворным философом при македонском дворе. Эта традиция — держать при дворе философа — идет, как известно, еще со времен Филиппа, который пригласил из Афин Аристотеля, чтобы тот воспитывал маленького Александра. И вот, этот человек, Эвгемер, пишет на совершенно ложных с исторической точки зрения основаниях эту «Священную запись». Цель его проста — он приходит к царю Кассандру и говорит: «Смотри, царь, Зевс-то он вовсе не тот, что молнии мечет, он был как ты, просто, быть может, более удачлив. Оттого и прославился.» То есть он совершает очень грубый исторический подлог с очевидной конъюнктурной целью.

А историческая перспектива следующая. Эвгемер подвел «теоретическую базу» под обожествление правителей — от диадохов Александра до римских императоров. Какие люди попадались среди последних, мы все хорошо знаем. А позже случилось следующее: сочинение Эвгемера подняли отцы церкви. Для них это был убийственный аргумент: если природа Зевса такова же, как и природа императора Нерона, то зачем нам нужен Зевс? Ну, это в принципе и разумно: если язычники позволяют себе подобные параллели, лучше отбросить всех их богов сразу, чем разбираться, где демиург, а где уицраор. Так что исторический подлог Эвгемера — это, увы, нечто большее, чем личное заблуждение, большее, чем художественная энрофизация и, как оказалось, большее, чем простая, сиюминутная конъюнктурщина.

Сообщение отредактировал Athenaios - 29.11.2013, 14:13


--------------------
Михаил



          
 #4     30.11.2013, 9:49
 Наблюдатель
Цитата(Athenaios @ 28.11.2013, 7:51) К исходному сообщению
Об Эвгемере я узнал только недавно при повторном прочтении пятой книги Диодора

О, а я об Эвгемере знаю давно, поскольку изучение мифологии всегда предполагает и знакомство с эвгемеризмом smile.gif
В целом я согласен с оценкой Эвгемера как возможного темного вестника, хотя несколько по иным причинам. Эвгемер занимался тем, что можно было бы назвать «десакрализацией» мифов, то есть отнимал у мифов их «священную сторону», сводя их к выдумкам по поводу реальных исторических событий. Михаил, я согласен, для греческой и римской культуры это было убийственно, но не потому, что давало какие-то козыри христианским проповедникам. Античность через мифы о богах и героях переживала «инореальное», Эвгемер же лишал ее этого переживания, сводя мифы к истории и выдумкам. Кстати, со временем это оружие обернут и против христианства, так что Эвгемер в той же мере враждебен христианскому мифу, как и античному.
Можно сказать, что понимание мифа Д.Андреевым и понимание мифа Эвгемером диаметрально противоположны.
Темная гениальность Эвгемера в том и проявилась, что он нащупал слабую сторону мифологии: неизбежное присутствие в ней земного, человеческого, придуманного — и использовал это против нее.
Можно также сказать, что учение «Розы Мира» о мифах есть некое окончательное преодоление эвгемеризма, поскольку она трактует миф как синтез земного и небесного, человеческой фантазии и откровения, через который высшая реальность воздействует на низшую.

Цитата(Ольга @ 28.11.2013, 19:53) К исходному сообщению
насколько он имел влияние на современников?

Имел, еще как имел smile.gif Только, скорее на потомков. По крайней мере, на образованных. Диодор Сицилийский, о котором Михаил говорит — его «фанат» smile.gif Цицерон и Лукреций Кар тоже с его учением были знакомы, и вполне его разделяли.
А вот низовая религиозность от покушений Эвгемера уцелела, но толку от этого было уже мало.

Цитата(Athenaios @ 29.11.2013, 14:11) К исходному сообщению
Фрейд — по крайней мере честный ученый, и в своей деятельности опирался на подлинные факты (насколько мне известно). Темной стороной деятельности была ущербная интерпретация этих фактов. Он защищал гипотезу, которая оказалась не полна. И уж во всяком случае, его нельзя заподозрить в корыстности. Он реально хотел помочь людям, зарабатывал на жизнь собственным реальным трудом. Никакими властями он обласкан не был.

С Фрейдом все не так просто, как раз в корыстности его заподозрить можно. В юности он работал ассистентом в клинике, где можно было помогать людям вполне бескорыстно. Но Фрейду хотелось славы и денег, так возник психоанализ: для богатых пациентов, страдающих легкими неврозами и готовыми много платить за лечение.
Никого из здесь присутствующих Фрейд лечить бы не стал: бедноваты мы все для него. smile.gif
И никогда он не бедствовал, даже в годы Первой мировой, когда вся Вена голодала. Жил, конечно, победнее, чем обычно, но терпимо.
С властями тоже все не так просто. Да, венские власти его не любили и любить не могли, это верно.
Зато его любил сам Стэбинг, и именно американцы вывезли его из Вены, когда туда вошли нацисты. Именно страх перед Стэбингом заставил нацистов отступиться от Фрейда и отпустить его с миром в Лондон.
Так что образ «честного ученого» — скорее маска, чем реальность.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 30.11.2013, 9:50


--------------------
Денис

«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»


Спасибо сказали: Athenaios



          
 #5     1.12.2013, 3:20
 Athenaios
Цитата(Наблюдатель @ 30.11.2013, 7:49) К исходному сообщению
но не потому, что давало какие-то козыри христианским проповедникам.

Разумеется, это уже отдаленное следствие.

Цитата(Наблюдатель @ 30.11.2013, 7:49) К исходному сообщению
Темная гениальность Эвгемера в том и проявилась, что он нащупал слабую сторону мифологии: неизбежное присутствие в ней земного, человеческого, придуманного — и использовал это против нее.

Цитата(Наблюдатель @ 30.11.2013, 7:49) К исходному сообщению
Кстати, со временем это оружие обернут и против христианства, так что Эвгемер в той же мере враждебен христианскому мифу, как и античному.

Например, мистериальная тайна Элевсина едва ли как-то от деятельности Эвгемера пострадала. Все-таки, главная черта античного эвгемеризма — это дискредитация именно мифов народоводительства и вообще чудовищные подмены именно в этой сфере. У Форсуфов возникли такие инспиративные каналы, которых до той поры не было ни у одного существа из породы уицраоров.

Цитата(Наблюдатель @ 30.11.2013, 7:49) К исходному сообщению
По крайней мере, на образованных. Диодор Сицилийский, о котором Михаил говорит — его «фанат» Цицерон и Лукреций Кар тоже с его учением были знакомы, и вполне его разделяли.

Да, вот у меня тоже ощущение, что эта «Священная запись» стала этакой интеллектуальной изюминкой. Причем, вовсе не для серьезных историков. Диодора к серьезным историкам уж никак нельзя отнести. Такие люди, как, к примеру, Полибий или Дионисий Галикарнасский молчаливо обходят стороной все темные эвгемеровские дела.


По поводу Фрейда. Это вобщем-то совсем не моя область, и не мне затевать о нем спор. Но все же, мне думается, без Фрейда едва ли можно себе представить современную психологию. Опять же, по-видимому, он был первым, кто всерьез стал рассматривать сферу бессознатеьного.


--------------------
Михаил



          
 #6     2.12.2013, 8:38
 Наблюдатель
Цитата(Athenaios @ 1.12.2013, 3:20) К исходному сообщению
У Форсуфов возникли такие инспиративные каналы, которых до той поры не было ни у одного существа из породы уицраоров.

Ну, мне кажется, это очень сильно сказано. Обожествление правителей — вещь на Востоке давно известная, и в эллинистическом мире оно никогда не достигало таких масштабов, как в том же Египте.
И потом Эвгемер своими идеями скорее снижал и профанировал мифы о богах, чем возвышал правителей до божественного состояния. Связям с народоводителями это вредило, согласен, но помогало ли оно так уж сильно Форсуфу? Сомнительно...

Цитата(Athenaios @ 1.12.2013, 3:20) К исходному сообщению
без Фрейда едва ли можно себе представить современную психологию.

К сожалению, да. Без Фрейда современная психология была бы куда гуманистичнее и светлее smile.gif Кстати, фрейдизм отторгали как раз те страны, где развитая психология уже имелась, в том числе и Россия.

Цитата(Athenaios @ 1.12.2013, 3:20) К исходному сообщению
он был первым, кто всерьез стал рассматривать сферу бессознатеьного.

На самом деле нет, бессознательное начали изучать и до Фрейда. Но именно ему удалось с помощью скандальности добиться привлечения внимания к этой проблематике и признания своей концепции бессознательного как «первой и единственной».


--------------------
Денис

«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»



          
 #7     2.12.2013, 13:59
 Athenaios
Цитата(Наблюдатель @ 2.12.2013, 6:38) К исходному сообщению
Ну, мне кажется, это очень сильно сказано.

А по мне — в самый раз. В Египте, по-видимому, никогда не было уицраоров. А в семитских государствах, в Персии и, тем более, в Карфагене обожествление правителей особо-то и не практиковалось.

Цитата(Наблюдатель @ 2.12.2013, 6:38) К исходному сообщению
И потом Эвгемер своими идеями скорее снижал и профанировал мифы о богах, чем возвышал правителей до божественного состояния.

Скорее всего у Эвгемера не было изначальной задачи профанировать традиционный миф. За это власти Македонии ему вряд ли бы сказали спасибо. Только гораздо позже выяснилось, что эта идея вообще на всю религию бросает тень.

Ему было важно следующее: опираясь на «Священную запись», каждый правитель мог сказать, что он достоин не меньших почестей, чем Зевс. Предположу, что цепочка эллинистических, а затем и римских обожествленных правителей тянется аж до абстрактного Непобедимого Солнца митраизма, что было уже, вообще говоря, посягательством на представление о Едином Боге.



Сообщение отредактировал Athenaios - 2.12.2013, 14:10


--------------------
Михаил



          
 #8     2.12.2013, 14:03
 Athenaios
Цитата(Наблюдатель @ 30.11.2013, 7:49) К исходному сообщению
Можно также сказать, что учение «Розы Мира» о мифах есть некое окончательное преодоление эвгемеризма, поскольку она трактует миф как синтез земного и небесного, человеческой фантазии и откровения, через который высшая реальность воздействует на низшую.

Вообще, вот эта мысль мне нравится.


--------------------
Михаил


Спасибо сказали: Наблюдатель



          
 #9     3.12.2013, 0:29
 Павел
Есть такой, сугубо материалистический, но не лишённый резона взгляд на религиозную мифологию, согласно которому утверждается, что различные древние божества прежних народностей в сущности представляли из себя символы, указующие на вполне реальных племенных вождей и родоначальников. То есть, было, скажем, некогда племя Урусвалы. Его вождём и патриархом являлся реальный человек по имени Урусвала. Затем он умер, но поскольку он оказал на племя сильное формирующее воздействие и придал его членам чувство самоосознания, то потомки продолжали чтить его, как живого. И в итоге возник культ. Урусвала сделался уже не просто мощным лидером и отцом в памяти людей, но приобрёл свойства божества, мудрого, вечно живого, всеслышащего и помогающего своему племени. Как при жизни, младшие члены общины кормили старого реального Урусвалу, отдавая ему лучшие куски добычи, так и в культе люди племени жертвовали теперь Урусвале-божественному лучшее, что им удавалось добыть.

А у другого племени был другой бог. А у третьего третий. И так далее... А потом племена сходились вместе, ибо им требовалась «свежая кровь» для продления рода, обмениваясь своими членами, и тогда начал складываться пантеон богов. В итоге, родовые боги занимали те иерархические ступени в пантеоне, которые занимали в земной жизни реальные представители их племён. У кого крепче представители, у того «крепче» и бог!.. Как вывод: не существует в действительности никаких богов, а есть просто сакрализованная память былых родоначальников, героев и патриархов.

Я не могу полностью согласиться с этой теорией, однако признаю за ней частичную правоту. Мне думается, здесь, выражаясь андреевским языком, имеет место эффект «сквожения» иномирного и иномерного через подлинных людей — родомыслов и основателей племён, подобно сквожению иной реальности через вестнические художественные образы. Но, если так, то это не отменяет и самих этих земных отцов-родомыслов, носителей духа и образа небесных водительствующих иерархий. А значит — представим это себе мечтательно: за спиной олимпийского Зевса стоит реальный человек, быть может тоже по имени Зевс, за спиной олимпийской Геры — Гера земная, его супруга, за спиной Посейдона — какой-нибудь удачный корабел или мореплаватель прошлого, за спиной Аида — шаман или волхв, способный говорить с умершими или оживлять павших, итд итп...

Что сделал Эвгемер? Он, получается, просто открепил от истории религиозной её небесное измерение, оставив взамен его только выхолощенную видимую историю земную. Это наверное некая разновидность скептицизма, сродни современным протестантским поискам «исторического Иисуса». Человек настолько уверяется в собственном могуществе и всесилии (или же наоборот полностью разуверяется в чём бы то ни было), что не желает уже более признавать никаких надстоящих над ним божественных сил. Он тогда говорит: Да нет на самом деле никаких богов! Всё это выдумки людские! Просто жили когда-то некие цари, царицы и герои, потом они умерли, а досужие люди, падкие на потребность в авторитете, сами сотворили из них кумиров и наделили их теми свойствами, которыми они никогда не обладали. А вы-то, дураки, верите! wink.gif

Интересно, не совпадает ли время жизни Эвгемера с периодом развития скептицизма в Древнегреческой культуре? Не существовало ли в тот же самый период каких-либо иных проявлений неверия и отказа от традиционного олимпийского пантеона?


--------------------
Павел



          
 #10     3.12.2013, 10:41
 Наблюдатель
Цитата(Павел @ 3.12.2013, 0:29) К исходному сообщению
Интересно, не совпадает ли время жизни Эвгемера с периодом развития скептицизма в Древнегреческой культуре?

Совпадает. Пиррон, основатель скептицизма как философской школы — старший современник Эвгемера.


--------------------
Денис

«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»



          
 #11     3.12.2013, 13:43
 Athenaios
Цитата(Павел @ 2.12.2013, 22:29) К исходному сообщению
А вы-то, дураки, верите!

За то верьте в моего патрона Кассандра! Это он послал меня плавать вдоль вдоль Счастливой Аравии, где я добыл уникальные сведения! Вот истинный царь и бог!

Цитата(Павел @ 2.12.2013, 22:29) К исходному сообщению
Интересно, не совпадает ли время жизни Эвгемера с периодом развития скептицизма в Древнегреческой культуре? Не существовало ли в тот же самый период каких-либо иных проявлений неверия и отказа от традиционного олимпийского пантеона?

Зачатки скептицизма были, конечно, в греческой философии с самого начала рациональной мысли. Эвгемер родился в 340 г до н.э., за два года до битвы при Херонее. На его памяти пали последние политические авторитеты полисного мира. Границы ойкумены раздвинулись. Старые религиозные центры (например, Дельфы) потеряли значение. Орфической школы уже лет сто как не было. Дионисийство достигло своих созидательных пределов. Метаисторически эта эпоха ознаменовалась рождением македонского Форсуфа. Так что, скептические настроения в этот период вполне естественны.

Сообщение отредактировал Athenaios - 3.12.2013, 14:00


--------------------
Михаил