Освобождение КиеваОтветвление от темы "Киев. Май. Сирень."

Ты уж реши для себя — то «не держались», то «контратаки», непонятно какая у тебя в голове картина.

3 дня, никак не аргумент в пользу точки зрения «не держались». Я, конечно, не эксперт по военной науке (всё моё военное образование — это «Книга будущих командиров», прочитанная в детстве), но посуди сам если немцы не держались за Киев, зачем же было отдавать жизни солдат за его взятие? Почему тогда не подождать 3 дня, пока части Вермахта сами не уйдут?

Отвлечёмся от истории и рассмотрим военный пример: есть город который я хочу взять, а ты за него не собираешься держаться. Зачем же мне жертвовать своих солдат на взятие этого города?

Смысл это приобретает только в свете приказа: «взять к 7 ноября».

Поскольку серьёзные попытки немцев взять Киев обратно, говорят в пользу версии, что Киев оборонялся ими всерьёз, то 3 дня предполагают большие жертвы наступающих.




Ну да, понятно, с точки зрения «Роза Мира» — выдумка, многие мои аргументы выглядят как «эффект «правдоподобия», нежели чем сама правда», и Сталин просто тиран, как например Николай I или Иван Грозный. Позволю себе на этом форуме не тратить время на доказывание того, что я не верблюд, раз поверил свидетельствам «Розы Мира» о Сталине.

Прежде чем отвечать на твои вопросы про Моисея, хотелось бы узнать а в Бога ты вообще веришь? И что для тебя Библия? Иначе, непонятно на каком уровне вести аргументацию.

Судя по твоему «архетип Антихриста», в предсказания о царстве Антихриста ты не веришь, и фигуру Антихриста считаешь литературным архетипом?

Во-первых, эти два приема — казуистика, хитрый я уход от сути вопроса, не честное ведение дискуссии. Естественно, что нечестное ведение дискуссии говорит о нечестности Ваших намерений и цели. Истинные цели будут показаны ниже. Я, как Вы заметили, не ухожу от прямых ответов.

[b]Материал из Википедии — свободной энциклопедии[/b]

Казуи́стика (от лат. casus — «случай», «казус») — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.[1]

У средневековых схоластов (богословов и юристов) казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев. В диалектической казуистике особенно отличались иезуиты.


Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное высказывание, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Способ действия софиста и диалектика похожий: они ставят наводящие вопросы, требуют согласиться с тем или иным доводом, а когда отвечающий по незнанию соглашается, выводят ложные заключения. Пейрастику поэтому Аристотель определяет как умение «выводить ложные заключения, потому что отвечающий по незнанию соглашается с доводом»

Эри́стика (греч. eristikē от греч. eristikē technē — искусство спорить) — искусство спора, диспута и полемики, разрабатывавшееся софистами. Аристотель эристикой называл искусство спора нечестными средствами. Эристическая аргументация направлена на то, чтобы доказать правоту спорящего вне зависимости от его истинной правоты.




Во вторых, антихрист не архетип, а реальное существо, подготавливаемое Гагтунгром к воплощению в нашем человечестве.
Моисей же выполнял провиденциальную роль.
Задача носителя темной миссии, в том числе Сталина, особенно Сталина — умножение жертв, умножение гавваха, снижение духовности и нравственного уровня. Задача носителя светлой миссии, как Моисей, уменьшение жертв, страданий, повышение духовного и нравственного уровня.
Я уже говорил, что особого смысла вступать с Вами в дискуссию нет, так как с Вами движет, прежде всего, азарт и желание во что бы то ни стало доказать свое используя казуистику , сомнительные приемы, подмены, уход от ответа на неудобные вопросы, перевод разговора в выгодную Вам плоскость. Это ясно говорит о цели Вашего присутствия на форуме и цели развязывания подобных споров.

Я уже говорил суть вопроса в том, что при взятии Киева, как и при планировании других военных операций, для Сталина, Жукова, Хрущева человеческие жизни не имели значения. Вы почему-то не обратили внимания на то, что в форсировании Днепра при взятии Киева не было никакой необходимости, так как наши войска его уже перешли.


ГЛУПОСТЬ ХРУЩЁВА.

После окончания Курской битвы в конце августа 1943 года советские войска 750-километровым фронтом вышли к Днепру. Центр боевых действий переместился в район среднего течения реки. Настал кульминационный момент битвы за Украину.
15 сентября Ставка Фюрера констатировала потерю Левобережной Украины и Донбасса, приказав своим войскам отойти на линию реки Сож, Днепр, Молочная и здесь задержать наступление Красной армии.
Так Днепр стал стратегическим рубежом. Важнейшим его опорным пунктом был Киев. Потеря Киева грозила немцам тем, что их группа армий ЮГ оказалась бы отрезана от группы Центр. И если советские войска ударят в такой ситуации на западе и юго-западе, южная группировка немцев попадает в окружение. Чтобы значение операции по освобождению Киева стало ясно каждому советскому бойцу и командиру, Ставка Верховного главнокомандования издала специальную директиву, где за успешное форсирование Днепра командирам обещали орден Александра Суворова, а личному составу — звание Героя Советского Союза. Первыми успехами на киевском направлении отличились войска левого фланга центрального Фронта.
Уже 22 сентября 1943 года части его 13-й армии с помощью партизанских отрядов форсировали Днепр в районе устья реки Припять, севернее столицы Украины. То же проделали и соединения 60-й армии того же фронта. В руках советских воинов оказался удобный плацдарм для организации удара по противнику с севера, где у него не было существенных сил.
Всё складывалось как нельзя удачно, но Ставка Верховного главнокомандования в лице самого советского лидера Иосифа Сталина не захотела идти простым путём. Командующий Центральным фронтом Константин Рокоссовский предлагал дать резервы и одним ударом с севера был готов освободить Киев. Но всех переубедил Никита Хрущёв, будущий глава СССР и член Военного совета Воронежского фронта и первый секретарь Центрального комитета Компартии Украины. Он хотел чтобы именно его фронт стоящий напротив Киева освобождал столицу советской Украины. Хрущёва поддерживал и самый известный советский военачальник второй мировой войны — маршал Георгий Жуков.

Так, что как видите и Киев был важнейшим опорным пунктом, и немцы за него крепко держались, и Днепр уже форсировали. Так что основной целью форсирования Днепра возле Киева было дать новые огромные порции гавваха на стол Гагтунгру и его окружению.


Вы ушли от сути вопроса о злодеянии большевиков — государственный переворот в 1917, втягивание страны в гражданскую войну, массовый террор, разорение крестьянства и голод в Поволжье и искусственно вызванный голод на Украине, гонения на церковь, на религию и всякую духовность вообще, ГУЛАГ с нечеловеческими условиями содержания через который прошло чуть ли не пол страны, (то есть сознательное истребление собственного народа). А увели в разборки мелких деталей вопроса.


Вы ушли от ответа на вопрос о неспособности подготовить армию к войне немцами, (немцы дошли до Москвы за 4 месяца, а выбивали их 4 года, наши потери примерно в 7 раз превышают немецкие).







Тоже хитрый прием. Как я писал — красная пропаганда. К подобным зверствам причастны и бандеровцы и партизаны. Партизаны силой забирали у голодного и нищего населения хлеб, продукты, скотину и безжалостно истребляли всех кого считали пособниками немцев, а пособниками считали всех, кто им чем-то не понравился.

Кроме того многие народы, знакомые со зверствами большевиков, видели в немцах освободителей от кровавого режима. Это и украинцы и русские и прибалтийские нарды и евреи. Во время занятия красной армией территории западной Украины после пакта Молотова-Риббентропа, многие встречали ее цветами. Но за несколько лет советской власти в этих областях жители увидели ее истинное лицо. Евреи Киева, уже идя с вещами в колоне к Бабьему яру, говорили друг другу — немцы высококультурная нация и ничего плохого нам сделать не могут. Это сейчас мы такие умные задним числом, все видим, все знаем.
И то, Андрей я вижу, что не все.
А исторические обиды как раз и приводили некоторых к подобным зверствам, но как я уже писал — насилие не оправдываю, а говорю об объективной оценке. И опять же, по-вашему, выходит, что одни народы могут вспоминать исторические обиды и даже строить на этих воспоминаниях свое отношение с соседями, другим категорически нельзя.
Я безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание на другое — важно не застревать в разборках, обидах, оправдывая злодеяния одних, и осуждая других, а объективно разобраться во всем, и осудить любые злодеяния, с какой бы стороны они не исходили. С этим согласны уже все прогрессивно мыслящие люди. А последователю Розы Мира известно, что источник этих страданий один.
Вы не обратили внимания на слова (а скорей всего сознательно ушли от ответа). Такие выяснения отношений, инициатором которых Вы являетесь, сами по себе деструктивны. Я буду приводить свои цифры, взятые с «авторитетных» источников, Вы будете называть их найденными на помойке и приводить свои взятые с не менее «авторитетных» источников. Я в ответ скажу, что Ваши цифры взяты с помойки и приведу свои. Препирания могут длится до бесконечности нанося вред и обеим сторонам и общему делу. Правильней всего дать объективную оценку действиям обеих сторон и осудить само насилие с чьей бы стороны оно не исходило. Вы, как сторонник Розы Мира знаете, что за двумя этими исчадиями Ада, Сталиным и Гитлером, как за любыми тиранами истории стоит один и тот же Дух. И оправдывая репрессии, с какой либо стороны, пусть даже со стороны любимого Вами вождя всех народов и его партии, или любимого фюрера и высшей расы, мы льем воду на мельницу этого Духа, готовя психологическую почву для новых войн и репрессий и притока новых порций гавваха. Такой подход не согласуется ни с христианством ни с Розой Мира. А Вы все-таки, на словах, конечно, позиционируете себя сторонником Розы Мира.
Вы продолжаете все в том же духе.

Повторяю еще раз (повторение мать учения). У Вас прекрасно развиты способности к точным наукам — физике, математике, а вот с гуманитарными не сложилось. Для вас цифры только цифры, а не люди с их горем и страданием, в этом и вся беда и Ваша и наша. Если Ваши цифры и окажутся более точными, чем мои сути это не меняет. Большевицкий режим, с его многомиллионными жертвами, так и останется самым античеловечным, самым жестоким в истории нашего человечества. Причем жертвами следует считать не только тех, кто пострадал от режима физически, но и тех, кто был покалечен нравственно и духовно.





Я Вам не об этом. Повторяю — «Правильней всего дать объективную оценку действиям обеих сторон и осудить само насилие с чьей бы стороны оно не исходило».



Совсем не так. Это Вы пытаетесь так представить дело. Повторяю свои слова — «Правильней всего дать объективную оценку действиям обеих сторон и осудить само насилие с чьей бы стороны оно не исходило».



Те миллионы, которых убили большевики, по Вашему не люди. Повторяю — «Правильней всего дать объективную оценку действиям обеих сторон и осудить само насилие с чьей бы стороны оно не исходило». Это перекладывание с больной головы на здоровую. Стыдн должно быть Вам за сознательную апологетику кровавого режима, искажение и перекручивание сути сказанного.




Во первых в России хлеб был. Иностранцы отмечали, что переехав с голодной Украины в Россию, создавалось впечатление, будто переехал в другую, сытую страну. Это иностранцы. Мой дядя, брат матери. Был призван в это время в армию, служил в России. Говорил тоже самое — на Украине люди умирали, а в России о голоде даже не знали. Опять же стыдно за перекручивание фактов и оправдание режима, если математику присуще это чувство, должно быть Вам.



Сам факт необоснованных репрессий, как я вижу Вас не смущает.


Это тоже не аргумент. СССР не Польша и Франция это, во-первых. Во— вторых стратегической внезапности не было, была стратегическая ограниченность верховного главнокомандующего. Сталина постоянно предупреждали о готовящемся нападении.



Вторая часть этого сообщения (непосредственно о Сталине) выделена в самостоятельную тему и находится здесь — Павел.

При построении фронта передовая линия прикрывается лишь частью сил. В глубине держатся подвижные резервы, способные потушить кризис на том или ином участке прорыва противника. Немцы так и сделали — они выстроили фронт вдоль Днепра, а часть сил держали в резерве.
КА, подойдя к Днепру, не задерживаясь образовала десятки плацдармов на его Западном берегу. Так получилось, что немецкие резервные танковые дивизии, отвечавшие за участок Киева, были изготовлены для контрудара по одному из плацдармов. Поэтому когда КА нанесла удар по Киеву — парировать его немцам было НЕЧЕМ. Их небесконечные резервы были ОТВЛЕЧЕНЫ.
Когда последовали немецкие контратаки переброшенными к Киеву резервами — город уже был в наших руках.


С чем будем сравнивать? Со Сталинградом? Киев (огромный город) был взят всего за 3 дня, вместе с пригородами.


См. выше. Немцы по стандартной схеме заняли линию фронта ограниченными силами, задачей которых было держаться до прихода резервов. Но резервов у немцев под рукой не оказалось. Гарнизон города сам бы не ушел, ему понадобился пинок для ускорения.


Это говорит лишь о том, что взятый Киев стал опасной угрозой для немцев, в силу прорыва КА на данном участке фронта. Поэтому они пытались локализовать прорыв, а в лучшем случае надеялись отбить город. Что традиционно делается контрударом подвижных частей. Если бы немцы изначально держались за Киев всеми силами, тогда КА прорвала бы фронт в других местах, и немцам пришлось бы контратаковать на других участках прорыва.


В Бога верю. Библия — сборник мифов конкретного народа. Отражающий среднюю температуру по палате. Какие-то авторы библии искали Бога, какие-то — с потрохами сдались сатане. Моисей — из числа последних.


Царство антихриста — это одна из возможных ветвей будущего. Я не верю в предопределенность этого сценария, хотя считаю его возможным. Архетип антихриста, как любые архетипы вообще — реальней нас. Точно так же как шельты зданий имеют подлинную реальность в высших мирах, а в Энрофе существует лишь бледное отражение этой высшей реальности. Платонизм, одним словом.
В моем понимании Антихрист не ограничен Сталиным. Он единомоментно присутствует во множестве людей, если они, как я написал выше, своими этическими выборами позволили ему проникнуть в их личность. Нельзя сказать что он прийдет, или что он ушел со смертью очередного тирана. Он воплощен в человечестве на постоянной основе.

Сообщение отредактировал Andrew - 22.12.2012, 2:10

Вопрос веры.


Меня удивляет Ваша вера в провиденциальную роль человека, отдающего приказы о массовой резне детей. Если это — Добро, то что тогда Зло?


Оба — строители империи. Кодекс коммуниста — в одной, десять заповедей — в другой. Суть одна и та же. Любовь к своим. Бескомпромисное уничтожение врагов. Нет между ними НИКАКОЙ разницы. Хотя кое-какая разница все же есть. Сталин по крайней мере не был нацистом. Поэтому Моисея точнее сравнивать с Гитлером.


Имели, как минимум из прагматичных соображений. Советские дивизии традиционно недобирали в численности, и ко второй половине войны проблема нехватки людской силы была актуальной. Солдат берегли, как бы Вам не хотелось верить в обратное. Проявлялось это в том числе в часовых артподготовках перед наступлениями — фирменный прием Красной Армии.


У Киева Днепр и не форсировали особо. Основной удар по Киеву был нанесен с Лютежского плацдарма:




Из Ваших предыдущих слов никак не следует что немцы «крепко держались за Киев». Город был взят всего за 3 дня, с незначительными потерями.


Выше я уже отвечал Вам:
«Человеческая жизнь в Сталинском СССР действительно ценилась невысоко. Те же немцы своих берегли больше. Сталин был азиатским деспотом. Вы удовлетворены?».

Оправдывать репрессии большевиков у меня нет ни малейшего желания.


Быть может Вы пропустили мой ответный пост?

http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=78716

Цитирую:

«Цифры Вики говорят о соотношении потерь 10:14 в пользу немцев.
Именно при Сталине СССР достиг паритета в индустрии и вооружениях с Германией, превзойдя все другие страны мира, за исключением США. Мощная промышленность позволила нам победить в войне. Тогда как Царскую Россию сравнивать с передовыми державами Запада было просто смешно...
...Каковы были успехи в «подготовке к войне с немцами» у Поляков? У Французов?
На самом деле поражения начала войны были практически неизбежными. Агрессор не только имел преимущество стратегической внезапности (проведенной мобилизации), на стороне немцев также был опыт современной войны»


Вы опять за свое. Сами Поляки обвиняют именно бандеровцев, во всяком случае в подавляющем большинстве жертв резни в Галиции и Волыни:

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_...Eastern_Galicia

Процитирую небольшой отрывок:

«В общей сложности на 11 июля 1943 года, украинцы атаковали 167 городов и сел. Эта волна убийств продолжалась 5 дней, до 16 июля. УПА продолжала этнические чистки, особенно в сельских районах, пока большинство поляков не были депортированы, убиты или изгнаны. Эти действия были хорошо скоординированы и тщательно спланированы.»

Известны имена командиров уновских частей, совершавших зверства в том или ином селении. Уничтожение поляков было официальной политикой УНА, зафиксированной в документах и приказах. Так зачем казуистически переводить стрелки на партизан? Даже если красные партизаны убили сотню поляков (не помешала бы ссылка с Вашей стороны), что это меняет в глобальной картине?


Русские и Украинцы расстались с иллюзиями довольно быстро. Дальше пошло серьезное партизанское движение.


Откуда инфа? К тому моменту о судьбе Польских и Немецких Евреев не знал только ленивый. И как из этих слов следует что Евреи видели в немцах «освободителей»?


Осудить насилие — простая задача. Хотя в случае с Моисеем для Вас, очевидно, непосильно и это.
Но есть этическая задача уровнем сложнее — когда приходиться делать выбор меньшего зла. Например выбирая между нацизмом и коммунизмом. Наши союзники сделали верный, очевидный выбор, правильность которого позднее была потверждена вскрывшимися фактами о холокосте, и плане Ост. Но Вы до сих пор не определились, выгораживая ошметки нацистов навроде Бандеровцев.


Они безусловно люди. И все же, я считаю коммунизм меньшим злом чем нацизм. Нацисткая идеология идет от обезьян, когда все чужие по тупому уничтожаются лишь по факту принадлежности другой стае. Коммунистическая идеология гуманней (если так можно выразиться), и в своих лучших аспектах она похожа на Христианство. На Кубе коммунисты никаких особых репрессий не проводили. И у нас, не разведи Сталин свою азиатчину, Советский строй мог бы быть вполне гуманным, напоминающим послесталинский СССР. Нацизм же всегда бесчеловечен.


Вам доставляет радость вбивать клин между народами?

На Поволжье был такой же голод.
Индекс повышенной смертности:

Украина — 3,2
Нижняя Волга — 2,74


А вермахт 41г — это не вермахт 39г. или 40г.
Иными словами, у Французов и Поляков отношение численности их вооруженных сил к численности сил вторжения было не хуже нашего.


В том то и дело, что его предупреждали неоднократно, причем о разных сроках. Были предупреждения о мае 41г., например. Сталин виновен в двух потерянных неделях мобилизации. Да, это трагичный промах. Но стоит отдавать отчет, что приказ о начале мобилизации означал неминуемую войну. Именно так началась первая мировая — с начала мобилизации. Сейчас известно, что не обьяви Николай мобилизацию — немцы не собирались на нас напасть. Сталин всеми силами тянул время.


Ответвил последующую дискуссию о режиме Сталина в сравнении его с гитлеризмом в новую тему — Павел.