Освобождение КиеваОтветвление от темы "Киев. Май. Сирень."

Сегодня, 6-го Ноября день освобождения Киева. Приказ ставки главнокомандующего был — взять Киев к 7-му Ноября любой ценой. Цена эта обошлась в от 418 до 617 тысяч человек.

«Похожими словами он мог бы описать и желание советских генералов освободить Киев любой ценой до “Красного дня календаря”. В Днепре утонули тысячи бойцов, брошенные в бой без надлежащей подготовки переправ, а иногда даже не умея плавать. При освобождении Киева погибло приблизительно 418 тысяч солдат и командиров Красной армии. В то же время, в ходе Киевской оборонительной операции в июле-сентябре 1941 года немецкие потери, согласно советским данным, составили около 100 тысяч человек».

http://www.ukrrudprom.ua/digest/Litso_Kiev...ach_gizney.html

Красивые фотографии.


Что-то Вы не то пишите. Взятие Киева было заурядным сражением, немцы не держались за город. А Вы приводите цифры потерь как будто речь идет о Сталинградской битве.

См.

вторая битва за киев

Потери КА:

Безвозвратные: 6491
Санитарные: 24078
Общие: 30569

Сообщение отредактировал Andrew - 10.11.2012, 2:16

См. первая битва за Киев

Убитых немцев 23 тыс, санитарных потерь 82 тыс.
Получается что в сравнении с общими немецкими потерями в 100 тыс в 1941г., КА понесла 30 тыс. общих потерь в 1943г. — в 3 раза меньше немцев.

Сообщение отредактировал Andrew - 10.11.2012, 2:17

Андрей, Вы часом не партейный? То Вы научно-религиозному методу познания противопоставляете научно-материалистический, то вопреки фактам в угоду известной идеологии проталкиваете партийно-сталинское видение истории вообще и войны в частности. Вы или плохо знаете историю или трактуете на свой лад. Факты есть факты. А с другой стороны, если в заурядном сражении для Вас ничего не стоит потерять полмиллиона жизней то, что говорить о потерях в более значительных сражениях.

ПОДАРОК СТАЛИНУ.

При освобождении Киева, советская армия потеряла около полумиллиона солдат — только из за того,
что Иосиф Сталин хотел приурочить это событие к очередной годовщине Октябрьской революции.


Глупость Хрущёва.

…Днепр стал стратегическим рубежом. Важнейшим его опорным пунктом был Киев. Потеря Киева грозила немцам тем, что их группа армий ЮГ оказалась бы отрезана от группы Центр.
Первыми успехами на киевском направлении отличились войска левого фланга центрального Фронта.
Уже 22 сентября 1943 года части его 13-й армии с помощью партизанских отрядов форсировали Днепр в районе устья реки Припять, севернее столицы Украины. То же проделали и соединения 60-й армии того же фронта. В руках советских воинов оказался удобный плацдарм для организации удара по противнику с севера, где у него не было существенных сил.
Всё складывалось как нельзя удачно, но Ставка Верховного главнокомандования в лице самого советского лидера Иосифа Сталина не захотела идти простым путём. Командующий Центральным фронтом Константин Рокоссовский предлагал дать резервы и одним ударом с севера был готов освободить Киев. Но всех переубедил Никита Хрущёв, будущий глава СССР и член Военного совета Воронежского фронта и первый секретарь Центрального комитета Компартии Украины. Он хотел чтобы именно его фронт стоящий напротив Киева освобождал столицу советской Украины. Хрущёва поддерживал и самый известный советский военачальник второй мировой войны — маршал Георгий Жуков.


Смертельные струйки.

Немцы были настроены куда серьёзней. Они не собирались разменивать войну на некие идеологические установки, а старались оставить за собой Правобережную Украину и не допустить противника к границам Польши. Чётко это видно из приказа главнокомандующего армии ЮГ:«заданием гарнизона Киева, есть круговая оборона города до последней возможности. При этом все резервы должны быть исчерпаны, необходимо использовать для обороны всех, до последнего немца».

Одна из самых страшных операций в ходе войны — такой осталась в памяти многих советских солдат переправа через Днепр и освобождение Киева. «25 тыс. воинов входят в воду, а выходит на том берегу з тыс., максимум пять.», — так вспоминал о переправе через Днепр Виктор Астафьев, российский писатель и участник тех событий.

Прозрение.

В районе Букрина Красная армия потеряла, по данным историка Короля 40 тыс. бойцов. Его коллега Владимир Кучер называет ещё большую цифру — 240 тыс. Несомненно одно — погибших было очень много. Тела многих из них ещё долго проплывали по Днепру, их заносило и в Чёрное море, а некоторых из погибших обнаруживали даже у берегов Турции. Только после огромных потерь, Николай Ватутин, командующий фронтом, понял что надо что то менять. Тогда появились новые предложения по освобождению столицы Украины.

«Для Иосифа Сталина человеческая жизнь ничего не значила — трупом больше, трупом меньше — ему всё равно», — отмечал впоследствии Пётр Ивашутин, генерал армии, Герой Советского Союза, начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба СССР в 60-80-х годах прошлого века, в годы войны командовавший контрразведкой 3-го Украинского фронта.


http://kertis-odesski.livejournal.com/2191.html?thread=1423



Новобранцев вооружали половинками кирпичей и бросали на немцев... Это был второй геноцид против украинцев... «На хрена обмундировывать и вооружать этих хохлов?» — сказал Жуков...

«На хрена обмундировывать и вооружать этих хохлов?»

Такие огромные жертвы невооруженный людей были на совести советских военных командиров, которые пренебрежительно относились к мобилизованным солдатам, не считая их жизнь ценной. Показательным в этом плане является высказывание заместителя Верховного главнокомандующего Жукова на заседании перед началом форсирования Днепра, свидетелем которого был офицер по особенным поручениям командующего 1-м Украинским фронтом Ватутина — Юрий Коваленко. На вопрос командиров, во что одеть 300 тысяч мобилизованных, Жуков ответил: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!» Когда же зашла речь о вооружении призывников, цинизм маршала перешел все границы: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов — и из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам. Трехлинейку им образца 1891 года!» Но заместитель командующего 1-м Украинским фронтом по тылу генерал Кулешов доложил, что на складах есть только 100 тысяч трехлинеек. Тогда командующий белорусским фронтом генерал Константин Рокосовский предложил послать в Москву в Ставку курьера, который бы доложил обстоятельства и попросил помощи с вооружением и обмундированием. И здесь прозвучала коронная фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они — предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».


Недаром тот же Жуков в 1945-м на встрече с командующим войсками союзников американцев Дуайтом Эйзенхауэром так рассказывал о боевых приёмах советской армии: «когда мы наталкивались на минное поле, то наша пехота его так как будто мин там не было. Потери, какие мы несли от противопехотных мин, мы считали равными только тем, которые бы понесли рт пулемётного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решительно защищали этот участок сильным военным соединением. Однако атакующая пехота не взрывает мину противотанковую. И после того как она проникает в глубину минного поля и создаёт плацдарм, подходят сапёры и делают проходы, через которые может пройти наша боевая техника.»
Американец был шокирован. «Я ясно представил себе яркую картину того, чтобы случилось с любым американским или британским командующим, если бы он применил подобную тактику», — вспоминал Эйзенхауэр.




http://www.unian.net/news/405179-osvobojde...evolyutsii.html

С больной головы на здоровую. Факты как раз на моей стороне. Речь идет отнюдь не о Сталинской версии, а историческом мэйнстриме, с данными которого Вы можете познакомиться в Вики, в том числе англоязычной:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Dnieper
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1943)

Сочинять басни о потерях — дело неблагодарное. Идеологов-пропагандистов несложно вывести на белый свет — поскольку история WW2 ныне известна с точностью до судьбы отдельных дивизий. Причем первоисточники не только советские, но и немецкие.
Подмена в приведенных Вами цитатах элементарна: в потерях битвы за Киев указываются потери аж ЦЕЛОЙ битвы за Днепр. Но это же совершенно разные вещи — с одной стороны битва за отдельный город (пускай и столицу Украины), а с другой — целый театр войны, от Смоленска до Азовского моря — общим протяжением 1400 километров.
Большие потери ОБЕИХ сторон в битве за Днепр ни для кого ни секрет.
1.2 млн. общих потерь с нашей стороны, и около 1 млн. — с немецкой.
Безвозвратных соответственно примерно 400 тыс. наших, и 300 тыс. немецких.
Вполне нормальное соотношение — типичное для того периода войны, учитывая преимущества немецкой обороны у большой водной преграды.

Это правда что при форсировании Днепра КА несла огромные потери. Но другая сторона медали состоит в том, что пересекшие Днепр части КА в дальнейшем заходили к немцам в тыл, наматывая прижатых к реке немцев на гусеницы танков.
И эта схема в дальнейшем повторялась вновь и вновь, до конца войны — наши большие потери в момент прорыва, за которыми следовал обильный урожай окруженных немецких частей.


С чего Вы решили что Вы имеете понятие о моем личном отношении к потерям ??? Речь шла о фактической недостоверности приведенных Вами цифр, и только об этом.


Коль скоро Вы настаиваете на этих данных — приведите разбивку потерь по номерам армий/фронтов учавствовавших в «кровопролитном» освобождении Киева. Можете сослаться на первоисточник где эти данные есть. Думаю, у Вас с этим будут большие проблемы, т.к. приводимые Вами цифры попросту высосаны из пальца.

Дальнейший приведенный Вами опус не выдерживает критики. Особенно отвратительна бандеровская деза, приписывающая Жукову фразу «нафига вооружать хохлов».

Сообщение отредактировал Andrew - 29.11.2012, 2:56

Что касается преодоления мин, см. следующее:

«Зачем же цитировать перевод воспоминаний о пересказе тактических инструкций? Они, инструкции, сохранились. Действительно, при наступлении на минные поля, не прикрытые пехотой, предписывалось преодолевать их сходу. Поскольку ожидание сапёров позволяло немцам подтянуть войска и организовать пулемётно-артиллерийское прикрытие. А, по статистике, потери при наступлении от мин порядка 5-10%, остальное от пуль и снарядов. Т.е. такой метод эти 10% при проделанных сапёрами проходах превращает в 20%, пусть даже 30%, но только избавляет от 90% (ну, пусть дозор, который немцы всё же выставили, держится до последнего и положит 10% — тогда от всего лишь 80%). Т.е. +20%-80%=-60%. Сокращение потерь втрое.»

Т.е. Жуков расказывал Эйзенхауэру о методе атаки позволявшем сократить потери в 3 раза!
Когда же немецкие минные поля прикрывались пехотой — т.е. наименее благоприятный вариант — то атака развивалась точно так же как у тех же Американцев — артобстрел с последующим разминированием:

«14 января саперы 2-го Белорусского фронта (начальник инженерных войск генерал-лейтенант Б. В. Благославов) с началом артиллерийской подготовки взрывом ранее установленных зарядов уничтожили мины летней установки, не поддававшиеся разминированию при проделывании проходов в заграждениях противника в ночь перед наступлением, и установили комендантскую службу на проходах. После 15-минутного огневого налета передовые батальоны, используя устроенные проходы, начали атаку. Из-за сложных условий разминирование минных полей в глубине проходило медленно.»

Сообщение отредактировал Andrew - 28.11.2012, 21:46

Порылся по помойкам, на которых Владимир откопал вышеприведенный опус.
У него есть продолжение:


Прикол в том, что в момент описываемых событий (штурм Днепра) Рокоссовский едва ли знал что означает слово «геноцид».

А вот ссылка с «воспоминаниями» Коваленко:

http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=562

В 15 лет лейтенант, в 16 — капитан. Отказался минировать Успенский собор. Взял языка для Кирпоноса. Поговорил со всеми маршалами. Получил пулю в сердце. Удивлённый Мехлис везёт героя к Сталину, тот с ним пьет вино. «Послал» Жукова из-за чего лишен звания героя. После чего служит помощником у Ватутина. Был сбит японским камикадзе. Бомбил бурятов. Лично взял в плен фельдмаршала Паулюса.

Вот забавный эпизод, без комментариев:

««Языка» вытребовал к себе сначала Ватутин ... А Жуков сам его допрашивал ... Присутствовал и я при том допросе. Жуков как вошел, так все встали, а немец сидит ... Жуков тогда к переводчику: «Ну спроси у него, знает ли он, кто я?» Попросил перевести дословно: «Скажи ему, что я заместитель Верховного главнокомандующего Сталина, маршал Советского Союза Жуков». Перевели немцу это, а он вдруг на чистом русском языке и говорит Жукову: «Какой же вы маршал, что без оружия бросайте людей форсировать такую ​​реку, зная, что на правом высоком берегу под каждым кустом наш пулеметчик? Или вы думаете, что у вас солдат больше, чем у немцев патронов? Разве настоящий маршал так воюет?""

Про пленение Паулюса:

«Помню, брали мы Паулюса ... За ним наши долго охотились, а он, осознавая всю безнадежность своего положения, пытаясь спасти свой ​​штаб, обращался лично к Гитлеру. Просил, чтобы тот разрешил вывезти самолетом немецких специалистов ... Гитлер не позволил. Я в то время был командиром роты военной разведки. У меня в подчинении было 200 человек. Узнали мы, где тот штаб есть. Располагался он в подвальном помещении центрального универмага в Сталинграде ... пробирались как могли, чтобы не улицами, потому снайперы били почти из каждого окна. Потом решили пройти в штаб канализационными ходами. Решили так: лучше сохранить жизнь, хотя и брести по самые некуда в дерьме, потому, думаю, правду кто-то сказал: «Не тот герой, пал, а тот, что выкрутился и победил ...». Я был первым из советских офицеров, вошел в комнату штаба и увидел гитлеровского генерала-фельдмаршала, барона фон Фридриха Паулюса ... Я так фотографически зафиксировал: освещенные коридоры, лампочки везде горят ... Видно, аккумуляторы, так как везде было темно ... Большая такая комната, посередине большой стол ... И он стоит: высокий, стройный, лет чуть за пятьдесят ... Он посмотрел на нас — и все, наверное, понял ... Со мной было два солдата. Он молча расстегнул ремень и отдал мне. Я откинул кожуха, надел ремень на себя. Вот интересно ... Мне было всего восемнадцать лет. Я был капитаном тогда...»

Представляю, Коваленко, весь в дерьме, пробрался в штаб Паулюса по канализации. Немцы в шоке. Фельдмаршал Паулюс сдается и кротко отдает Коваленко свой драгоценный ремень.

Как говорят в таких случаях — закусывать надо. Стыдно, Владимир, тиражировать такой мусор.

Сообщение отредактировал Andrew - 29.11.2012, 3:16

Андрей, во первых, зная из опыта, что Вы не смотря на аргументы всераввно будете доказывать свое и во вторых дискуссия не соответствует теме я продолжать ее не буду. Отвечу только на один вопрос.



С того, что сами говорите. Если Вы на сайте Розы Мира отстаиваете научно-материалистический подход к познанию, такой подход удивляет, но это личное дело. Но если Вы всеми силами защищаете позицию большевицкой Ленинско-Сталинской партии, это уже говорит о том, что вы оправдываете все злодеяния ею совершенные — революцию, гражданскую войну, большевитский террор, голодоморы, гонения на церковь, ГУЛАГ, неспособность подготовить армию к войне немцами. Вашей позицией и определяется отношение к потерям.
Кроме того не вредно вспомнить, что фашистский и советский режимы долгое время дружили и коцлагеря немцы учились строить у советов. Как бы мы не относились к бандеровцам, но они защищали свою родину от оккупантов и концлагеря не строили. Их сопротивление сталинскому режиму поддерживало все прогрессивное человечество.

Фраза


Тоже говорит об отношениях к человеческим потерям. Неважно немцы это или русские, люди есть люди

Пока что единственным аргументом с Вашей стороны были «воспоминания» Коваленко, брехливость которого, думаю, очевидна и Вам тоже.


По Вашему англоязычная википедия (на которую я ссылаюсь в вопросе о потерях) отстаивает «позицию большевицкой Ленинско-Сталинской партии»?


Большевики считали Землю круглой. Википедия пишет то же самое. В вопросе формы Земли я согласен и с большевиками, и с википедией. Тем самым я соглашаюсь со всеми злодеяниями большевиков? Ваша логика бесподобна.


Дружба СССР с фашистами длилась не дольше чем у других Европейских стран. Замечу, что после прихода Гитлера к власти СССР был ЕДИНСТВЕННОЙ страной, резко сократившей торговлю с немцами (торговые отношения вернулись на прежний уровень только в 1939г).


Да, они не строили концлагеря, а просто по тупому вырезали 100,000 мирных Поляков, включая детей. Страшно представить что Бандеровцы сделали бы, обладая силой сравнимой с КА.


Спросите Евреев и Поляков — поддерживают они бандеровцев или нет. Позорное клеймо нацистких коллаборационистов, учавствовавших в геноциде Евреев, Русских, Поляков — бандеровцам уже ничем не отмыть.

Сообщение отредактировал Andrew - 1.12.2012, 2:51

Большевики считали Землю круглой. Википедия пишет то же самое. В вопросе формы Земли я согласен и с большевиками, и с википедией. Тем самым я соглашаюсь со всеми злодеяниями большевиков? Ваша логика бесподобна.
Бесподобна логика у Вас. И еще, Вы прекрасно умеете уходить от сути вопроса. А суть в бесчеловечности большевистского режима, обесценивание человеческой жизни, что так же проявилось при взятии Киева и о многом другом. Я перечислил злодеяния большевиков. Повторяю — государственный переворот в 1917, втягивание страны в гражданскую войну, массовый террор, разорение крестьянства и голод в Поволжье и искусственно вызванный голод на Украине, гонения на церковь, на религию и всякую духовность вообще, ГУЛАГ с нечеловеческими условиями содержания через который прошло чуть ли не пол страны, (то есть сознательное истребление собственного народа) неспособность подготовить армию к войне немцами, (немцы дошли до Москвы за 4 месяца, а выбивали их 4 года, наши потери примерно в 7 раз превышают немецкие). А Вы, вместо того чтобы задуматься над, этим всем нам про глобус рассказываете.
Победа в войне и достижения в народном хозяйстве, ни как не связаны, ни с «мудрым» руководством партии и «великого» Сталина и даже фашизм не принес столько несчастий своему народу и другим, как большевики. Кроме того фашисты были примерными учениками большевиков. Поэтому оправдание злодеяний большевиков само по себе преступление, еще большее преступление, чем оправдание фашистских злодеяний.

Википедия
Всего жертвами репрессий за сталинский период, по данным правозащитной организации «Мемориала», стало от 11—12 до 38—39 млн человек[103]. Из них:
4,5 млн — были осуждены и расстреляны или подверглись заключению по политическим мотивам,
6,5 млн — подверглись депортации,
4 млн — были лишены избирательных прав,
6—7 млн — погибли от голода,
18 млн — стали жертвами так называемых трудовых указов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%EB%...%E5%F1%F1%E8%E8


Да, они не строили концлагеря, а просто по тупому вырезали 100,000 мирных Поляков, включая детей. Страшно представить что Бандеровцы сделали бы, обладая силой сравнимой с КА.
Кремлевская пропаганда. Огромную часть преступлений приписываемых бандеровцам, совершали сами НКВДешники для дискредитации освободительной войны.
Вам следовало бы еще привести еще цифры, сколько мирных Украинцев, включая детей, вырезали Поляки и Русские. Она во много раз превысит Вашу. Или Вы считаете, что украинцев, татар, чеченцев уничтожать можно, а русских, поляков, евреев нельзя. Число жертв репрессий устроенных коммунистами, в том числе среди русских, поляков, евреев несопоставимо.
Да и Вы не обратили внимания на мои слова, что украинцы боролись на своей земле против оккупантов, как польских, так и советских.

Второй, не менее важный вопрос. Такие выяснения отношений, инициатором которых Вы являетесь, сами по себе деструктивны. Я буду приводить свои цифры, взятые с «авторитетных» источников, Вы будете называть их найденными на помойке и приводить свои взятые с не менее «авторитетных» источников. Я в ответ скажу что Ваши цифры взяты с помойки и приведу свои. Препирания могут длится до бесконечности нанося вред и обеим сторонам и общему делу. Правильней всего дать объективную оценку действиям обеих сторон и осудить само насилие с чьей бы стороны оно не исходило. Вы, как сторонник Розы Мира знаете, что за двумя этими исчадиями Ада, Сталиным и Гитлером, как за любыми тиранами истории стоит один и тот же Дух. И оправдывая репрессии, с какой либо стороны, пусть даже со стороны любимого Вами вождя всех народов и его партии, или любимого фюрера и высшей расы, мы льем воду на мельницу этого Духа, готовя психологическую почву для новых войн и репрессий и притока новых порций гавваха. Такой подход не согласуется ни с христианством ни с Розой Мира. А Вы все-таки, на словах, конечно, позиционируете себя сторонником Розы Мира.

У Вас прекрасно развиты способности к точным наукам — физике, математике, а вот с гуманитарными не сложилось. Для вас цифры только цифры, а не люди с их горем и страданием, в этом и вся беда и Ваша и наша. Если Ваши цифры и окажутся более точными, чем мои сути это не меняет. Большевицкий режим, с его многомиллионными жертвами, так и останется самым античеловечным, самым жестоким в истории нашего человечества. Причем жертвами следует считать не только тех, кто пострадал от режима физически, но и тех, кто был покалечен нравственно и духовно.

Человеческая жизнь в Сталинском СССР действительно ценилась невысоко. Те же немцы своих берегли больше. Сталин был азиатским деспотом. Вы удовлетворены?
Наше расхождение отнюдь НЕ в отношении к преступлениям Сталинского режима, а в том что Вы ОБЕЛЯЕТЕ НАЦИСТОВ. Правда в том, что Бандеровцы были такими же нацистами как и немцы. И лишь их хилые силенки не позволяли им действовать с размахом дивизий СС.
Стыдно, Владимир, заниматься апологетикой отбросов истории, стыдно делать вид как будто не было никакого геноцида, или искать ему оправдания, тем самым оплевывая память сотни тысяч убитых бандеровцами людей. Это уподобляет Вас апологетам Сталинских преступлений.


Гражданская война — на совести обоих сторон. Белые представляли партию войны — войны империалистической. И в том что они потерпели поражение — есть провиденциальный момент. Народ просто не захотел идти на бойню, и чаял достойной жизни. Напомню что при Царе мы на 20 лет отставали от Запада в продолжительности жизни. При большевиках/Сталине этот разрыв был преодолен.


Массовый голод в те времена был и на Западной Украине, и в Польше, т.е. имел глобальные причины. Замечу, что в это время также сокращалось население США... Однако весьма вероятно что Сталин сознательно усугубил голод, чтобы окончательно сломить сопротивление крестьян вступлению в колхозы.


Через Гулаг прошло 10% населения.


Каковы были успехи в «подготовке к войне с немцами» у Поляков? У Французов?
На самом деле поражения начала войны были практически неизбежными. Агрессор не только имел преимущество стратегической внезапности (проведенной мобилизации), на стороне немцев также был опыт современной войны.


Цифры Вики говорят о соотношении потерь 10:14 в пользу немцев.


Именно при Сталине СССР достиг паритета в индустрии и вооружениях с Германией, превзойдя все другие страны мира, за исключением США. Мощная промышленность позволила нам победить в войне. Тогда как Царскую Россию сравнивать с передовыми державами Запада было просто смешно.

Вы несомненно согласны с тем что Сталин был тираном, и контролировал все сферы жизни страны. Следовательно феноменальный рост производства мог быть достигнут лишь благодаря, а не вопреки ему.


Гнилая пронацисткая ложь. Немцы убивали целые народы. Сталин — отдельные классы. Общее кол-во жертв нацисткой Германии за 6 лет войны превышает примерно в 5 раз жертвы Сталинских репрессий за 30 лет (!). И если бы немцы победили в войне, приступив к реализации плана Ост — то счет убитых славян мог дойти до 100 млн.


На территории оккупированной немцами Польши ???


Т.е. Вы оправдываете геноцид на основании неблагополучной истории взаимоотношений? Хорошо, приведите пример когда Поляки вырезали 100,000 Украинцев.


Я считаю что виновные в геноциде любых народов являются преступниками. В том числе преступен и Сталинский режим, практиковавший переселение народов. Но для Вас бандеровцы, судя по всему, являются национальными героями. Немаловажно и то, что проводимый Бандеровцами геноцид не был самодеятельностью отдельных груп бандитов. Уничтожение Русских, Евреев, Поляков входило в програмные документы Бандеровского движения. Стыдно, Владимир, оправдывать этих нелюдей.


Надо учитывать размеры. Бандеровцы были подобны мелким пираньям. Лишь их военная слабость не позволила им уничтожить Польшу как нацию. Тогда как КА не ставила задачи геноцида целых народов. Ключевая разница в том, что коммунисты практиковали стратоцид, а нацисты с бандеровцами — геноцид. Разница в кол-ве жертв — на порядок (!)
Поэтому уничтожение нацистов, и их приспешников, включая бандеровцев — было провиденциальным событием, даже учитывая преступную природу Сталинского режима.


Т.е. Вы оправдываете убийство детей тем что прадеды этих детей сами были завоевателями?
Кроме того, на территории Волыни и Галиции, где произошла резня — оккупантами были немцы (!). Польские селения были мирными, и не представляли для Украинцев никакой угрозы. Польша как нация была повержена. Уновцы в свою очередь сотрудничали с нацистами, и они были сильнее Поляков. Чем они и воспользовались — начав резню

Сообщение отредактировал Andrew - 10.12.2012, 21:19

Поискал я в сети информацию о битве за Киев в 1943-ем.

С потерями непонятно, ссылки на статьи в Википедии (выше по теме), это ссылки на непроверенные статьи, в которых с цифрами бардак. Других ресурсов, с вызывающим доверие, военным разбором битвы за Киев тоже не нашлось. Наверное, придётся ждать пока статьи в Википедии не «постареют» и будут дописанны историками.

Но не в цифрах дело. Сталинский приказ о взятии Киева к 7 ноября был, и он повлёк за собой неоправданные потери.
Киев был главным городом в битве за Днепр, а не заурядным сражением. Утверждение «Немцы не держались за город» — деза.

Вообще, битва за Днепр была последней военной надеждой Вермахта на территории России. После неё Вермахт «покатился» отступать почти без остановок. Так что никакой заурядности во взятии Киева не было.

Для тех, кто поверил свидетельству «Розы Мира», демоническая роль Сталина в неоправданных смертях Великой Войны понятна:

Он был кровожаден, как истый демон. Какими соображениями государственной пользы, хотя бы и искажённо понятыми, объяснишь систему периодически производившихся массовых кровопусканий? — В первый раз он это позволил себе в начале коллективизации, когда кулачество, точнее — зажиточное крестьянство, ликвидировалось, по его предначертанию, «как класс». Толпы людей лишались средств к существованию и, в условиях гибельных даже для скота, перебрасывались в необжитые районы, где и отдавали Богу свои души. «Откуда-то слышался гул; казалось, что где-то рушатся целые деревни и там раздаются вопли, стоны и проклятия. Плыли по воде стоги сена, брёвна, плоты, обломки изб...» Нет сомнения, что если бы коллективизацией сельского хозяйства руководил хотя бы Ленин — о подлинных гуманистах и демократах я уже не говорю, — это мероприятие было бы проведено совершенно другими методами. Её осуществили бы с осторожной медлительностью, не принуждением, а наглядной демонстрацией выгоды и целесообразности колхозов, оберегая при этом всё материальные ценности единоличных хозяйств. От этого выиграло бы и крестьянство, и сельское хозяйство, и само государство, и вся мировая Доктрина в целом. Вместо этого на Украине и в некоторых других местах в 1933 году наступил неслыханный голод, дело дошло до людоедства, и, может быть, историки будущего сумеют установить хотя бы приблизительную цифру жертв этой группы мероприятий. Вслед за первой гекатомбой воздвигалась и вторая: жертвы разгрома религиозных конфессий. Короткая передышка, пока полчища Гагтунгра переваривали великолепную порцию гавваха, — и вот уже несётся новое блюдо на пиршественные столы в Гашшарве и Дигме: два или три миллиона жертв «ежовщины». Ещё немного — и начинает расти гекатомба жертв Отечественной войны. Второго вождя можно считать одним из её виновников лишь относительно, но ответственность за масштабы человеческих жертв несёт и он.
...
В глазах метаисторика этими деяниями Сталин разоблачил себя уже не в качестве орудия Третьего уицраора, а в качестве орудия самого Великого Мучителя, ибо только Гагтунгр и демоны Гашшарвы были заинтересованы в притоке этих неслыханных объёмов гавваха.


К тебе, Андрей, это не относится. Ты, как я помню, «Розу Мира» прочёл как художественное произведение, но на форуме «Розы Мира» придётся принимать её свидетельство за один из аргументов. Или пиши открытым текстом: «Розу Мира», в качестве аргумента — отметаю, и делай военный разбор битвы за Киев. Как она была проведена, и как её можно было провести. Какой был военный смысл форсировать Днепр перед Киевом (и вообще перед скоплением немецких войск) а не там, где у немцев войск было мало?

А раскручивать свой стандартный троллинг — кто со мной не согласен, тот бендеровец, власовец, нацист, итп.. — кончай. Это уж точно не аргумент. В лучше случае, в ответ получишь игнор, а в худшем «аргументы» такого же низкого пошиба.

Пока искал инфу, наткнулся на незабываемую киноэпопею «Великая Отечественная», если кому интересно:



Это, конечно, совковая пропаганда. Исторических фактов там мало, а те что есть — искажены (русско-украинская спекуляция на Бабьем Яре, хороший пример совковой полу-правды). Но тем, кто смотрел эту эпопею в 80-х, может быть небезынтересно вспомнить как нас учили истории Войны в СССР.


Другая находка — сводка Сов.Информ.Бюро от 8 ноября 1943

Леонид,

Жертв Отечественной войны конечно могло быть меньше — Андреев прав! — и Сталин отчасти виноват в их количестве. Но даже если бы соотношение потерь с Вермахтом было не 10:14, а 10:10 — это всё равно были бы гекатомбы. И они на совести уже не Сталина, а Гитлера и его изуверской политики.

Война — это как раз не слишком хорошая зацепка для критики сталинизма. То был период, когда даже народоводительствующие иерархии прекратили бороться со «Вторым вождём». Война в целом была славной для Советского Союза и победа была достигнута не числом, а умением и качеством оружия (легендарные Т-34, уникальные «Катюши» — первая в мире реактивная артиллерия и прочее). Хотя, согласен, потерь могло бы быть и меньше...

Ещё одна деталь. Я слышал, что ускоренное взятие Киева требовалось не столько ради 7-го ноября, сколько ради предстоящей в декабре 43-го года встречи Большой Тройки в Тегеране. Сталин хотел иметь дополнительный козырь на переговорах, демонстрируя силу и успехи Красной Армии. Нужно было добиться скорейшего открытия Второго фронта в Западной Европе. Причём, именно на советских условиях, то есть в Нормандии, а не на Балканах, как предлагал Черчилль.

Бандеровцы

У нас в приходе есть одна девушка из Крыма. Её дед во время войны бежал из поезда, везущего их в Германию. Бежал на территории Восточной Польши, то есть пробираться домой ему предстояло через земли «западэнцев». Так он, по её словам, боялся этих западных украинцев больше, чем фашистов! Они, говорит, за гривну продавали немцам любого, кто не из их числа. Это был страх и ужас! Дед вздохнул с облегчением только, когда добежал до центральных районов Украины.

Разные авторы — разные методики подсчета, порой есть вариации в учитываемых местах сражений и интервалах времени. Но, особо подчеркиваю, в порядке цифр все источники солидарны. Оценка погибших в битве за Днепр разными авторами:

Krivosheev: 348,815
David M. Glantz: 276,000 dead
Nikolai Shefov: 373,000 killed

400 тыс погибших солдат КА за ВСЮ битву за Днепр, на фронте протяженностью 1.4 тыс километров. Ежу понятно, что в битве за Киев погибло гораздо меньше. При этом немцам были нанесены соизмеримые потери — 300 тыс. человек. Учитывая что в ходе операции КА форсировала Днепр — соотношение потерь весьма благоприятное.


Глупости. Город был взят всего за 3 дня. Если бы немцы сделали его «крепким орешком», то подобная настойчивость в сроках действительно могла стоить немало жизней. К счастью, немцы за Киев не держались, и город был взят, что называется, сходу.


Не неси напраслину на немцев. Города, за которые вермахт серьезно держался — Красная Армия не смогла бы взять всего за 3 дня сражений, да еще преодолев по пути крупное водное препятствие. Сражение началось 3 ноября. Город был взят и зачищен от немцев 6 ноября. Это даже битвой нельзя назвать — заурядное избиение немногочисленного немецкого гарнизона.
Чуть более серьезные события развернулись позднее, когда немцы послали танковые дивизии в контратаки. Эти немецкие контратаки были отбиты уже за пределами города. Всего Красная Армия потеряла убитыми в этих битвах 6.5 тыс человек — по меркам Отечественной Войны цифра весьма незначительная.


Сталин желал не крови как таковой, а усиления его власти в стране и мире. Если к этим целям вело кровопролитие — он лил кровь. Если, наоборот, кровопролитие отдаляло победу — он проявлял чуть ли не отеческую заботу о людях. Сталин, иными словами, был властолюбивым прагматиком. Вообще, Сталин мог бы уйти с фейерверком, развязав ядерную войну. Он этого не сделал, и с союзниками мы так и не сцепились, хотя могли бы.

Вот пример Сталинской директивы, отданной им в ходе Сталинградской битвы:

Директива Ставки ВПК № 170569

«По донесениям штаба Сталинградского фронта 181, 147 и 229 сд 62-й армии продолжают вести бои в обстановке окружения в районе Евсеев, Майоровский, Плесистовский. Несмотря на это и на неоднократные указания Ставки, помощь им Сталинградским фронтом до сего времени не оказана. Немцы никогда не покидают свои части, окруженные советскими войсками, и всеми возможными силами и средствами стараются во что бы то ни стало пробиться к ним и спасти их. У советского командования должно быть больше товарищеского чувства к своим окруженным частям, чем у немецко-фашистского командования. На деле, однако, оказывается, что советское командование проявляет гораздо меньше заботы о своих окруженных частях, чем немецкое. Это кладет пятно позора на советское командование. Ставка считает делом чести нашего сталинградского командования спасение окруженных частей. У нашего сталинградского командования имеется сейчас достаточно сил и средств, чтобы пробиться к своим окруженным дивизиям и вывести их. Ставка приказывает немедленно организовать прорыв фронта противника, пробиться к своим окруженным дивизиям и организованно вывести их. О принятых мерах донести.»

Возможно, что ряд решений Сталина могли быть подсознательно направлены на увеличение страданий. Но сознательно Сталин армии не вредил. Например после того как немцы собрали обильный урожай наших пленных летом 41г, СССР предложил Германии взаимное соблюдение Женевской конвенции. Похоже ли это на кровожадность? Не стоит также забывать что при Сталине обьем страданий в целом сократился весьма существенно — ожидаемая продолжительность жизни в годы его правления возросла с 30 до 55 лет.


Тут как раз «искаженное обьяснение» общеизвестно. Сталин ломал хребет крестьянству, чтобы как можно скорей загнать крестьян в колхозы. Дальше считалось что механизированное с/х с лихвой окупит «издержки», завалив страну хлебом (что вообщем то и произошло, но все равно вполне можно было бы обойтись без «издержек», на что указывает Андреев).


Сталин несет ответственность по ряду пунктов — уничтожение командного состава, игнорирование концентрации немецких войск у границы, и ряд ошибочных приказов в начальном периоде войны.
Но делал он это разумеется не специально с целью увеличить кол-во жертв КА. Это были именно ошибки, отчасти обусловленные тираническими чертами его характера.


В этом твоя ошибка. Ты обращаешься с правдой как адвокат, которому больше важен эффект «правдоподобия», чем сама правда.
Я согласен с тем, что тиранические методы правления неизбежно облекают личность архетипом Антихриста. Дальше этот Архетип растет и начинает жить своей жизнью, поглощая личность и посылая в психику импульсы зла, мучительства, капризного властолюбия. Сталин был несомненно поражен этим. Как и тот же Моисей. Способен ли ты признать демоническое в Моисее?


Ты факты из пальца высасываешь, или еще откуда? Повторю — Киев был взят всего за 3 дня, с минимальными потерями. Как раз потому что у «немцев войск там было мало».


Вполне себе аргумент. Когда бандеровцы приходили уничтожать очередное Польское село, там зачастую жили Украинцы, были смешанные браки. Часть Поляков спасалась, укрываемая своими соседями Украинцами. Аналогично тому как многие Поляки, рискуя, прятали соседей Евреев от нацистов. Если Бандеровцы узнавали, что Украинская семья укрыла Польскую (или Еврейскую) — они убивали собственных сограждан (!) — Украинцев.
И вот этих людей оправдывает Владимир. Он вспоминает исторические обиды, задается вопросами как эти Поляки оказались на Украинской земле и т.п. Поневоле задаешься вопросом — а как бы поступил сам Владимир, если бы в окруженном бандеровцами селе в его дверь постучала насмерть испуганная Полячка, с детьми на руках?

Сообщение отредактировал Andrew - 11.12.2012, 22:02