Женщина в церквиОтветвление дискуссии из темы "Десять заповедей"

Павел, вы так щедро наделили женщин только тремя архетипами....)))
Причем все три полностью завязаны именно на сексуальную составляющую, без права на нечто большее.
Сексуальная составляющая играет большую роль в жизни женщины, как, впрочем, и мужчины. Но она не единственная, а для развитых душ,и не самая важная, составляющая личности. Жаль, что ваше видение женщины сужено только до ее физиологического предназначения...

Ассоль, Невеста и Мать — это не сексуальная составляющая и не физиология. Равно как и Жених, и Отец.

Ну, да Максим!
Невеста, как потенциальный объект, на погружение в архетип Жены.
А Мать уже, как естественно вытекающее последствие погружения в архетип Жены.

Поверьте, я не нахожу в этих архетипах ничего дурного... Мало того, искренне считаю, что каждая женщина для полноты ощущения своей жизни должна их полноценно ощутить.
Но это не все, к чему стремится женщина, далеко не все на что она способна, и далеко не только для реализации этих архетипов воплощается в энрофе....
Конечно, я не о всей массе женщин, а только о некоторых из них.
Сами понимаете, что подавляющее большинство мужчин, то же дальше удовлетворения своих разнообразных физиологических потребностей не пускаются.

Но разве материнство и отцовство, это физиологические потребности только?

Как известно, есть два базовых инстинкта у нас в этом мире: 1) инстинкт самосохранения, 2) инстинкт продолжения рода. Если вдуматься, то это, в сущности, один и тот же инстинкт, одно стремление. Только первый — это сохранение себя в настоящем, а второй — сохранение себя в будущем. И то и другое — это как бы побуждение к продолжению себя.

Но что значит ПРОДОЛЖИТЬ себя? По-моему, это есть прямое проявление духа Божьего в нас, в Его творениях. Творец вселенной «продолжает» Себя в нас, через творение нас и через любовь к нам. Так и мы, подражая Творцу, несём в себе этот «инстинкт» и «продолжаем» себя в своих творениях (в широком смысле).

Но из всех видов творчества на земле я не знаю более высокого и более значимого, чем семья.

Другое дело, что идеал христианской семьи (скажем шире — праведной семьи) не легко реализовать. Если бы большинство людей жили бы таким идеалом, то существенно преобразилась бы и область культуры, искусства. Многое из того, что мы считаем искусством, исчезло бы, как всё искусственное.

Максим, Вы меня приятно удивили. Раньше у Вас слово домохозяйка — мать, жена было, чуть ли не ругательным, а голос домохозяйки считался неполноценным.

Владимир, вы путаете. Для меня это слово никогда не было ругательным. Меня любили домашние хозяйки, домашние работницы, и даже одна женщина — зубной техник.

Я использую выражение «Роза Мира для домохозяек» в том случае, когда плохо понимающие Д.Андреева люди начинают прокручивать «Розу Мира» в общий фарш с эзотерикой, астрологией и прочимими кухонными ингридиентами.

Здравствуйте, Владимир!

Вы очень интересно и основательно пишете, и я очень со многим в вашем предыдущем ответе мне согласен. Однако, говоря о привнесении в Христианское учение многих черт Ветхого Завета и в том числе образа Бога, как грозного судии, следует иметь ввиду, что учение о Суде является органической составной частью и Евангелия. В этом тоже один из элементов Благой Вести. Можно спросить: что же здесь благого? Ответ таков: благим является разделение добра и зла, отмежевание от безразличия и всеядности (типа, «всякое страдание есть иллюзия, давайте всех простим»), ибо подобное равняет жертву с палачом. А Христос нас учит наоборот, что Суд — это реальность, и что «овцы» и «козлища» это не одно и тоже, и что одних Он приемлет, а другие будут Ему неугодны и оставлены, образно выражаясь, «за воротами Царства».

Таким образом, благость и милосердие не отменяют справедливого воздаяния. Просто это воздаяние совершается не с целью замучить грешника, а с целью перевоспитать его, не ради гаввахопроизводства и кормления от его страданий — подобное явилось бы демонизмом — а ради исцеления его от привязанности ко злу.

* * *

Что касается Фрейда, то я с вами согласен. Скорее всего Фрейд действительно был тёмным вестником, подобно тому, как им являлся Маркс. Однако, архетипы коллективного бессознательного — это не от Фрейда, а от Юнга. Впрочем, и Юнг тоже не представлял из себя в целом светлой и провиденциально ориентированной личности. Несмотря на вышесказанное, тем не менее, сами закономерности, выявленые и первым и вторым (равно как и Марксом в его области) имеют объективную ценность, ибо что есть, то есть. Другое дело, что интерпретация этих открытий и выводы, из них сделанные, привели многих к откровенно анти-божескому умонастроению. Ну, а мы будем интерпретировать правильно!..

У меня вопросы к Владимиру и Ассоль.
А каковы ваши конкретные предложения?
Понятно, что сложившееся положение не слишком справедливо. Никто с этим не спорит. Но каковы альтернативы?
1. Рукополагать женщин в православные священники?
2. Создать внутри православия специальные женские культы с женским священством?
3. Создавать чисто «родонистские» женские культы?
Что вы предлагаете?
И вот еще, насчет равноправия. Мне бы хотелось переадресовать вам один вопрос, который задает читателям Льюис в одной из своих работ. Предположим, ваш ребенок ударил палкой соседскую собаку, или ваша собака укусила соседского ребенка. С кем из соседей вы предпочтете выяснять отношения и «устанавливать справедливость» — с хозяином или с хозяйкой?

Денис, но ведь как раз очень многие спорят с тем, что сложившиеся формы православного культа несовершенны. Ответ, поэтому, довольно очевидный — обсуждать, самообразовываться, думать, убеждать. Так развивались все христианские конфессии.

Вопросы по альтернативам немного улыбнули

1. Рукополагать священников могут только епископы, а в их кругах, я думаю, этот вопрос даже гипотетически не ставится.
2. Культ в православии, в первую очередь, Христа, и затем Бога-Отца (во всяком случае так это подразумевается богословски, хотя обращение «Господи» в богослужениях кажется всегда ко Христу), откуда же взяться месту для женских культов?
3. «родонистские» культы, это практически прямая дорога к сектантству (или того хуже: в психушку)

Вопрос о месте Женщины в Церкви — это частный случай общего вопроса о месте Человека в Церкви. Вопрос этот серьёзно поставлен уже в 19-м веке русской религиозной философией, и чем чаще этот вопрос будут ставить для себя православные, тем скорее ответ на него будет сформулирован Церковью. Одно из отличий православия от католичества и протестантсва, как раз в том, что в православии огромное значение имеет церковное предание (в противовес мнению протестантов-богословов или католиков-Пап). А церковное предание это и есть совокупность мнений всех православных. В такой парадигме, количество часто перерастает в качество (хороший пример тому история арианства).

Поэтому и альтернатива мракобесию всегда — просвещение (то есть самообразование и дебаты).

Хотя до решения «женского» вопроса ещё долгий путь; пока, православие и к Сталину не может сформулировать отношение, а этот вопрос казалось бы намного проще, но и тут в головах каша.

Денис, уже предложил, указал на возможность и обосновал.

« О, культ Приснодевы-Матери и Её выражения на земле — Звенты-Свентаны — будет прекрасным, как весеннее небо, и таким же незапятнанно чистым. Мужского духовенства этот культ не должен знать. Осторожность и бережность во имя охраны от малейшей мути должны быть в нём неусыпнее и тщательнее, чем в любом ином».

Я считаю, что по указанной Андреевым причине, в христианстве служительницы культа Девы Марии, Марии Магдалины, жен, воссиявших подвигом святости, не только могут, но и должны, быть женщины. Если мужчина священник во время службы олицетворяет Христа, то женщина священнослужительница олицетворяла бы Деву Марию.


Павел привел живой пример из истории христианства.

Например, в раннем христианстве вплоть до IV-V веков существовало женское диаконство и даже женское пресвитерство в общинах, состоящих из женщин. Позже, однако, женщины были полностью вытеснены с этих «должностей» мужчинами.

В древних, дохристианских религиях тоже были культы светлых Богинь, где священнослужителями являлись женщины.


На мой взгляд, вопрос не серьезный, я его себе не задаю. Разговариваю с тем, с кем можно разговаривать, это зависит от тысячи причин. Причин перечислять не буду.


С епископами труднее. Но реформы проводят молодые свежие силы, если это официальные реформы. Бывают реформы, проводимые самой жизнью, тогда официальные институты остаются на обочине.

Но рукоположение это вопрос техники. Было бы желание а способ найдется.

Наткнулся на дискуссию о диакониссах и пресвитеридах на одном из форумов. Собственно, наиболее интересны там, ИМХО, самое первое заглавное сообщение и ответ участника по имени «Александр Нуждаев». Всё на первой странице.

Процитирую.

Из начала:

Женское священство существовало до 4-го века. Запрещено было 11-м правилом Лаодикийского собора 343 г, а до того встречалось. У Тертуллиана («К жене») есть о женщинах, председящих на Евхаристическом собрании (не единолично, конечно, в древней церкви главным в евхаристическом собрании был епископ, а пресвитеры, в том числе старицы (пресвитериды) предсидели справа и слева от епископа). Пресвитериды неоднократно упоминаются в посланиях Павла (в русском переводе «старицы»). Но кроме пресвитерид были и женщины диаконы. А при отсутствии епископа во 2-м в. диакон возглавлял евхаристическое собрание, а не пресвитер (практика совершающих Евхаристию диаконов сохранилась до 4-го в). Диаконисса Фива в Рим. 16.2 даже названа «простатис», «предстоятельницей».

Из ответа:

Если женщины были равноправны с мужчинами, то должны были быть и женщины — уважаемые наставницы. А значит, их должны были цитировать или хотя бы упоминать. И не косвенно, так что только путем толкования можно обнаружить, а прямо, типа «как сказала матушка такая-то». Как Отцов упоминают и цитируют, так и Матерей должны цитировать.
Если же этого не наблюдается (как и есть в действительности), то можно сделать вывод, что женского священства либо вовсе не было, либо женщины в качестве священников не пользовались таким же авторитетом, как мужчины.
На самом деле, учитывая, что первые христиане были из иудеев, им сама мысль о женщине-священнице должна была казаться кощунственной и языческой. Слово «священник» в иврите вообще не имеет женского рода.

Мне ответ показался весьма резонным. То есть, женское диаконство и пресвитерство в церкви первых веков действительно существовало, но широко распространено не было, а женщины, совершающие Евхаристию, скорее всего и вовсе представляли из себя редкость. Хотя, практика — да — имела место (вроде бы, где-то имеется даже христианская фреска, изображающую женщину, преломляющую хлеб на евхаристическом собрании). Позже по тем или иным причинам церковь от этой практики отказалась. Возможно, что из соображений актуально наблюдаемой нежизнеспособности общин с женским священством. В день сегодняшний мы, например, тоже видим, что те самые церкви, которые начали рукополагать женщин, вскоре стали рукополагать и гомосексуалистов. И это ещё не последнее слово. Мы не знаем, кого они рукоположат дальше... Вероятно какие-то серьёзные проблемы возникали и в древности. Поэтому в итоге от него и отошли.