Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Откуда взялась на свете руссофобия... |
|
#1
7.2.2007, 4:06
|
|
|
Всем, здравствуйте!
Хочу предложить вам вот такую тему-версию на предмет возникновения руссофобии.
Причиной моих новых размышлений об этом явились две сравнительно недавние статьи в местных (и довольно авторитетных в целом) изданиях: одна в "Экономисте", а другая в журнале "Нью-Йоркер".
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Итак, вкратце:
Сейчас про руссофобию довольно часто приходится слышать и обычно её возникновение объясняют соперничеством великих держав за сферы влияния: иными словами, как только Россия объективно усиливается, так и руссофобские настроения на Западе с новой энергией вспыхивают. Причём, именно в империях-конкурентах, то есть, главным образом в США, Великобритании и прочих, им лояльных, странах...
Но, что-то мне не понравилось в таком объяснении. Как-то интуитивно казалось, что истинная причина руссофобии скрывается, на самом деле скорее всего где-то значительно глубже в плане мотивации и значительно дальше в плане истории. И тогда мне пришла в голову мысль, что произрастает она на самом деле ни из чего иного, как из из Великой церковной схизмы XI века, когда Христианство распалось на Католичество и Православие. Хотя, России, как солидной государственной силы, тогда толком и вообще ещё не существовало, но конфликт, объявивший Православный мир (прежде всего Византийский тогда) раскольническим и враждебным уже имел место.
Но одного этого было бы, пожалуй, мало...
И тогда далее состоялось, как мы все знаем, обманом учинённое, и столь судьбоносное разграбление Константинополя Западными армиями во время 4-го крестового похода, положившее конец какому бы то ни было примирению церквей вообще и, как многие историки утверждают, предопределившее достаточно скорую гибель Византии, как государства и державы Средневековья...
Существует в мире одна закономерность. Как не раз приходилось слышать, в результате действия компенсационного механизма психики, люди начинают ненавидеть тех, кого они однажды обидели... И, вот, прилагая эту закономерность к истории православно-католических отношений того периода, я подумал, что именно таким образом, то есть, от нераскаяния совершённого прежде вероломства и родилась далее настоящая ненависть вначале к Византийцам, а затем и к русским, как к наиболее влиятельным и мощным наследникам их традиции.
Предполагаю, что аналогично ненавидели и боялись бы и вообще любую другую нацию, выросшую из Византийского духовно-исторического фундамента и сохранившую их веру, которая хоть как-то сумела бы "уважать себя заставить". Допустим, тех же сербов в период их относительной силы... А румын и болгар никто не трогает только лишь потому, что они полностью зависимы и несамостоятельны.
Вот такая, вот, версия...
Интересно было бы услышать мнения....
P.S.
Кстати, уверен, что и украинцам пришлось бы тоже несладко, если бы только они однажды чётко о себе заявили, как именно о православной нации. Не "мульти-греко-католико-православной", а именно однозначно признающей Православие, в качестве своей духовно-исторической основы и своего формирующего национальный характер центра.
Причём, хочу обратить внимание: веры-то сейчас нигде толком никакой и нет: ни на Западе, ни на Востоке Европы -- один формализм в основном, но церковь, тем не менее, давно уже приобрела некое знаковое качество, сразу приводящее в движение целую массу бессознательных импульсов, выражающихся дальше уже в том или ином отношении к тому или иному народу. Подчас совершенно необъяснимому логически. Просто, вот этот народ почему-то, условно, говоря, "свой", а вот эти -- гады!.. А почему они гады? Да, а чёрт его знает! Никто толком и никогда не ответит. Так, вот, сложилось, мол: гады и всё... Враги, типо...
.
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#2
7.2.2007, 15:12
|
|
|
Павел...
Гм... ну, мусульмане, а тем более евреи (Христа распяли!!! - по мнению того же католичества) так вообще жуть кромешная, по ненависти к ним православным нациям и спорить нечего.
А вот нет, однако. В той же Боснии США и запад не только католиков-хорватов, но и боснийцев-мусулман, а позже косовских албанцев с весьма проваххабитскими наклонностями поддерживал.
Почему, как вы думаете? :roll:
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#3
7.2.2007, 16:19
|
|
|
To Legatus:
Предполагаю, это происходило, потому что против боснийский сербов. "Запад" хотел любой ценой додавить сербское население где бы то ни было: то есть, и в Косово, и в Хорватии, и в Боснии...
P.S. Приходится писать "Запад" уже в кавычках, потому что в данном контексте это не географическое (территория бывшей Югославии -- по карте тоже запад), а скорее идеологическое понятие.
.
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#4
7.2.2007, 18:05
|
|
Павел!
ИМХО на данном форуме подобные вопросы надо ставить МЕТАИСТОРИЧЕСКИ.
(Павел) истинная причина руссофобии скрывается, на самом деле скорее всего где-то значительно глубже в плане мотивации и значительно дальше в плане истории. И тогда мне пришла в голову мысль, что произрастает она на самом деле ни из чего иного, как из из Великой церковной схизмы XI века, когда Христианство распалось на Католичество и Православие. Хотя, России, как солидной государственной силы, тогда толком и вообще ещё не существовало, но конфликт, объявивший Православный мир (прежде всего Византийский тогда) раскольническим и враждебным уже имел место.
Российского уицраора в ХI веке еще не было. Он появился через 200 лет. В русских летописях про Крестовые походы и захват Константинополя ничего не говорится.
А вражда между католиками и протестантами (Гуситские войны, Варфоломеевская ночь, Пепел Клааса стучит в мое сердце и т.д.) покруче вражды между Западом и Православием. Но сейчас католики и протестанты прекрасно уживаются (кроме Северной Ирландии).
Это замечание по Вашей гипотизе.
А теперь ИМХО более важный вопрос. Где Вы обнаружили русофобию? Напишите подробнее. Только не надо рассматривать постсоветское пространство и бывший соцлагерь. У Вас в Рочестере цветет русофобия?
--------------------
Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь. (Р.М.) С уважением, Яков У.
|

|

|
|
|
|
#5
7.2.2007, 19:08
|
|
|
Павлу.
Русофобия, ИМХО, укладывается в рамки "естественного давления" между различными странами. США тоже поливают на форумах, как и Французов, и Китайцев.
Если же говорить не о форумах, а о mainstream СМИ, то тут действительно очевидна мощная информационная кампания против России - если, например, сравнивать с тем же Китаем.
На мой взгляд, причины тому:
1) Мы сами дали повод думать в 80-е, что нас можно развести словно лохов одним лишь базаром.
2) Россия пока еще не окончательно оправилась - Запад все еще лелеет мысль, что ее можно сбить с ног.
Постепенно, по мере возрастания силы России, наши партнеры прийдут к пониманию (а некоторые уже чувствуют на собственной шкуре), что за базар придется отвечать.
Информационная кампания в любом случае не исчезнет, но хотя бы сойдет до уровня антикитайской.
|

|

|
|
|
|
#7
8.2.2007, 0:43
|
|
|
Янику:
Строго метаисторически я сейчас многие темы ставить несколько боюсь по той причине, что очень трудно при уровне 99% дискутирующего народа (включая и меня самого) говорить о чем-то с определённостью, ибо представляемые в таком случае аргументы невозможно практически проверить. А если кому-либо и доступен прямой духовидческий опыт, то другим его невозможно повторить и, таким образом, подтвердить или опровергнуть. Поэтому я решил, хотя и затрагивать масштабные проблемы, но ссылаться в объяснении их причин всё же по возможности на какие-то общепризнанные факты и сравнительно легко проверяемые предположения, причём проверяемые в принципе любым участником, а не обязательно обладающим лишь исключительными мистическими талантами.
Теперь далее, что касается Католиков и Протестантов.
Пример очень ИМХО хороший и здесь я замечу такие особенности:
1) Все конфликты между первыми и вторыми, несмотря на их подчас жестокость, носили всё-таки местный, региональный, как бы, характер. Ибо, если у Католичества «единый центр управления» всегда имел место – это Ватикан, то у Протестантов такого центра не существовало в принципе... Допустим, Варфоломеевская ночь уничтожила множество французских протестантов, но были уже Германия Лютера тогда и Швейцария Кальвина. И в Англии начиналось реформистское движение. То есть, это потрясение имело лишь локальное значение...
В противоположность этому Константинополь являлся именно средоточием Православной, как духовной, так и политической власти. Унижение и разграбление этого города означало практически удар по всему Православному миру. Причём удар, как показала история, сокрушительный и фатально-судьбоносный, ибо Византия после него оправиться уже не сумела никогда.
2) Неприязнь между современными Католиками и Протестантами всё же имеет место быть. Взять, скажем, Францию с её традиционно(!) оппозиционной политикой по отношению к США и Великобритании... Взять отношения Латинской Америки и США... Одной из иллюстраций к этим отношениям является факт скорейшего выхода из так называемой «антитеррористической коалиции» именно католических стран: Испании и Италии.
Ещё один пример: традиционные отношения Протестантской Прусии и Католической Польши. И по сей день, как мне рассказывали, если на польском кладбище есть немецкая могила, то за ней ухаживают либо оставшиеся в городе родственники-немцы, либо она будет полностью заброшена. Никто не зажгёт на ней свечку на Рождество, как по традиции делают поляки по отношению ко всем своим, даже незнакомым (хотя, Рождество и общий для обоих вероисповеданий праздник и приходится на один и тот же день).
Опять же, можно всё это объяснить и элементарной борьбой соседних больших и малых держав за сферы влияния. Но мне видится в этом и более глубинный смысл.
Вот, допустим, ещё один пример. Католическая Австро-Венгрия и Протестантская по большей части Германия (ибо объединение её происходило под руководством и главенством Протестантской Пруссии). Имели место между ними войны. Бисмарк вышел в них победителем. Отношение австрийцев к немцам душевным я бы не назвал. У них и национальный характер совсем разный и путь в политике...
Где я обнаружил руссофобию?
Обнаружил, как выше сообщалось, в довольно серьёзных, как бы, Британских и Американских изданиях, от которых по идее-то следовало бы ожидать более логически взвешенной и подкреплённой реальными фактами позиции. Вместо этого они часто пишут откровенно заказные статьи, лейтмотивом которых является именно выраженная эмоциональная неприязнь и страх перед Российским государством и всем, что из него в принципе может произойти.
В Рочестере руссофобии безусловно нет. Но, прежде всего, я думаю потому, что отсутствует и сколько-нибудь активная и заметная русская диаспора. То есть, живут какие-то люди там, что-то где-то делают, но их в сущности никто не видит, не слышит и не знает, кто они такие, что за жизненные ценности у них, чем они довольны или недовольны и так далее... В отличии от американских украинцев. У тех имеются и большие, заметные со стороны церкви, они регулярно проводят и национальные фестивали, у них есть и свои магазины и ресторан, и даже свой банк с надписями на двух языках. Но особенность их заключается в том, что эти украинцы – они официально Греко-католики в основном все, то есть, согласно моей версии, вполне свои люди. Их, понятно, никто и не трогает...
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#8
8.2.2007, 0:44
|
|
|
To Andrew:
Объяснить имеющиеся трения соперничеством держав и определённой слабостью России в этом соперничестве безусловно можно, и моя вышеобозначенная точка зрения вобщем-то не обладает пока неоспоримой доказательной базой. Мне в частности сильно не хватает фактического материала из истории других культур и народов, чтобы можно было вывести какую-либо закономерность.
Если же говорить конкретно о Российской истории, то явление руссофобии возникло, ведь, как кажется отнюдь не недавно. Просто проявилось в некоей конкретно-современной форме в последние годы, но существовало и прежде и очень давно в том числе.
Откуда это видно?
Вот несколько разрозненных пока набросков...
Были необычные и практически уникальные страницы в отношениях между Русью и Западно-Европейскими странами. Как известно Ярослав Мудрый в начале XI века и ещё ДО Великой схизмы 1054 года, активно участвовал в борьбе за польский престол на стороне одной из польских же (но лояльных Ярославу) партий. Его дочери стали: одна – королевой Венгрии, другая -- королевой Франции. Его сыновья женились на германских и греческих принцессах (но это последнее уже не столь необычно). А уникально поистине то, что никогда с тех пор ни одна русская Великая княжна (насколько мне известно) не была отдана замуж ни в одну Западноевропейскую страну [*]. И никогда с тех пор ни один русский царь не принимался в Европе, как легальный и боевой к тому же «спонсор» какого-либо Западного монарха! Иными словами, в тот достаточно краткий период истории, Русь являлась совершенно равноправной государственной и культурной величиной на Европейском, условно говоря, «театре военных действий». Никто не называл русских тогда «варварами с востока», никто не советовал им «сперва надеть сапоги», никто не жаловался на отсутствие просвящённости по сравнению, мол, с нами – «Европой» (опять-таки в кавычках, потому что Россия – это географически тоже Европа).
А вот дальше всё уже изменилось! И крестоносцы шли на Новгород (не захваченный(!) монголо-татарами, между прочим) с одним из лозунгов «принести свет истинной веры этим славянским варварам». Вот так вот: всего сто лет прошло и уже в варваров превратились!
А что было ещё дальше? Вот, скажем, почему в пост-петровские и далее времена вся российская знать разговаривала по французски и по немецки лучше, чем на своём родном языке? Не есть ли это выражение некоего комплекса национальной неполноценности? Мол, там в «Европе» даже и язык лучше... А откуда взялся этот комплекс? Не из ощущения ли собственной второсортности, которая, опять-таки, не есть ли следствие взаимного отчуждения, раскола, распада единой европейской целостности? Часто винят монголов... Но, ведь, русская самобытность и русский этнос не погибли в результате их нашествия. А, вот, глухая стенка по сравнению с прежними временами между русскими и «Западом» уже начала формироваться...
И так далее...
У меня нет, к сожалению, возможности продолжать развивать эту тему сейчас до бесконечности: нет и достаточного фактического материала и, естественно, я сознаю, что моя версия причин руссофобии пока ещё весьма сырая, но основа для аргументирования её вот примерно такая, как я выше привёл...
* -- Здесь я, быть может, и преувеличил, но во всяком случае ни одна царская дочь с тех пор не стала королевой (монархом, иными словами) ни в одной европейской стране -- это, вроде бы, исторический факт.
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#9
8.2.2007, 2:10
|
|
[quote=Павел]И тогда мне пришла в голову мысль, что произрастает она на самом деле ни из чего иного, как из из Великой церковной схизмы XI века, когда Христианство распалось на Католичество и Православие.[/quote]
Тогда, может быть, и раньше. Между латинским западом и греческим востоком разница выявилась ещё в античную эпоху.
[quote=Павел]И тогда далее состоялось, как мы все знаем, обманом учинённое, и столь судьбоносное разграбление Константинополя Западными армиями во время 4-го крестового похода, положившее конец какому бы то ни было примирению церквей вообще и, как многие историки утверждают, предопределившее достаточно скорую гибель Византии, как государства и державы Средневековья... [/quote]
Гибель предопределена была гораздо раньше. А 4-ый крестовый, возможно, даже некоторым допингом послужил подхлестнув ромейский патриотизм.
[quote=Павел]Как не раз приходилось слышать, в результате действия компенсационного механизма психики, люди начинают ненавидеть тех, кого они однажды обидели... [/quote]
Русские ненавидят татар? шведов? финов? поляков? венгров?
[quote=Павел]И, вот, прилагая эту закономерность к истории православно-католических отношений того периода, я подумал, что именно таким образом, то есть, от нераскаяния совершённого прежде вероломства и родилась далее настоящая ненависть вначале к Византийцам, а затем и к русским, как к наиболее влиятельным и мощным наследникам их традиции. [/quote]
Рискованное обобщение. В этом случае ненависть должна распространяться на всех носителей традиции, независимо от коньюктурной влиятельности на данный момент. Т.е. и на грузин, болгар, греков и т.д.
[quote=Павел]Кстати, уверен, что и украинцам пришлось бы тоже несладко, если бы только они однажды чётко о себе заявили, как именно о православной нации. [/quote]
Как "именно православная нация" себя декларируют греки, болгары, грузины. Что-то не заметно на них особого давления в этой связи. А в России этот момент помягче всё ж...
[quote=Павел]Востоке Европы -- один формализм в основном, но церковь, тем не менее, давно уже приобрела некое знаковое качество, сразу приводящее в движение целую массу бессознательных импульсов, выражающихся дальше уже в том или ином отношении к тому или иному народу.[/quote]
Вряд ли тут именно церковь виною. Одни чуждые культурные стереотипы воспринимаются нейтрально, другие - враждебно. К восточным европейцам потенциально готовы враждебно отнестись на западе именно из-за такой чуждости. Но не полной. К совсем чужим отношение скорее равнодушное (если интересы пересекаются не слишком сильно). Чем ближе подвиды, тем острее конкурентная борьба. Однако, в типичном западном социуме такой потенциал реализуется по команде. Типа "русские - плохие, украинцы - несчастные жертвы". А откуда команда - это уже метаистория (или метасоциология, точнее  ).
[quote=Яник]В русских летописях про Крестовые походы и захват Константинополя ничего не говорится. [/quote]
Не так много их после Батыя осталось.
[quote=Andrew]1) Мы сами дали повод думать в 80-е, что нас можно развести словно лохов одним лишь базаром.
2) Россия пока еще не окончательно оправилась - Запад все еще лелеет мысль, что ее можно сбить с ног.
Постепенно, по мере возрастания силы России, наши партнеры прийдут к пониманию (а некоторые уже чувствуют на собственной шкуре), что за базар придется отвечать.
Информационная кампания в любом случае не исчезнет, но хотя бы сойдет до уровня антикитайской.[/quote]
Грубовато, но точно.
[quote=Andrew]Если бы мы дешево продавали газ - нас бы просто любили [/quote]
Если только вообще задарма. А лучше - с приплатой.
[quote=Павел]1) Все конфликты между первыми и вторыми, несмотря на их подчас жестокость, носили всё-таки местный, региональный, как бы, характер. Ибо, если у Католичества «единый центр управления» всегда имел место – это Ватикан, то у Протестантов такого центра не существовало в принципе... Допустим, Варфоломеевская ночь уничтожила множество французских протестантов, но были уже Германия Лютера тогда и Швейцария Кальвина. И в Англии начиналось реформистское движение. То есть, это потрясение имело лишь локальное значение... [/quote]
Было дело, собрал какой-то Габсбург (влом узнавать, какой именно) войско из протестантов в основном (они его подданые были и в тот момент с ним не воевали) и пошёл на Рим с папой отношения выяснять. Император с папой разобрались как-то, но город солдатня разграбила и разорила показательно. Католики припоминают протестантам при случае.
В 1204 году были православная Русь, Болгария, Сербия, Грузия. Случай тоже можно назвать локальным.
[quote=Павел] Причём удар, как показала история, сокрушительный и фатально-судьбоносный, ибо Византия после него оправиться уже не сумела никогда. [/quote]
Да нет, возродилась она потом. А упадок её начался гораздо раньше, чуть ли не с самого её возникновения.
[quote=Павел]Отношение австрийцев к немцам душевным я бы не назвал. У них и национальный характер совсем разный и путь в политике... [/quote]
Конфронтационными их отношения тоже не назовёшь. А прежде они откровенно союзническими были. Вплоть до аншлюса.
[quote=Павел]Но особенность их заключается в том, что эти украинцы – они официально Греко-католики в основном все, то есть, согласно моей версии, вполне свои люди. Их, понятно, никто и не трогает...[/quote]
В США и Канаде првославные компактные поселения тоже тмеются. Их кто-то трогает?
[quote=Павел]Как известно Ярослав Мудрый в начале XI века и ещё ДО Великой схизмы 1054 года, активно участвовал в борьбе за польский престол на стороне одной из польских же (но лояльных Ярославу) партий. [/quote]
До этого Болевлав Пяст тоже самое с киевским престолом...
[quote=Павел]А уникально поистине то, что никогда с тех пор ни одна русская Великая княжна (насколько мне известно) не была отдана замуж ни в одну Западноевропейскую страну[/quote]
Политическая коньктура, да и престиж... Немцам корысти родниться не было, да и русским половцы ближе и острее...
[quote=Павел]Иными словами, в тот достаточно краткий период истории, Русь являлась совершенно равноправной государственной и культурной величиной на Европейском, условно говоря, «театре военных действий». Никто не называл русских тогда «варварами с востока», никто не советовал им «сперва надеть сапоги», никто не жаловался на отсутствие просвящённости по сравнению, мол, с нами – «Европой» (опять-таки в кавычках, потому что Россия – это географически тоже Европа). [/quote]
А и поводов тогда небыло. Европа сама-то не Бог весть до чего культурна тогда была. К сарацинам такого рода высокомерие тоже не демострировалось, несмотря на очевидную "неверность".
Однако, прозападные тенденции на Руси уже тогда наблюдались. Штаны на чулки мода меняла, и не только.
[quote=Павел]А вот дальше всё уже изменилось! И крестоносцы шли на Новгород (не захваченный(!) монголо-татарами, между прочим) с одним из лозунгов «принести свет истинной веры этим славянским варварам». Вот так вот: всего сто лет прошло и уже в варваров превратились! [/quote]
Добрались бы рыцари до плохозащищённых границ раньше - раньше б и превратились.
[quote=Павел] Вот, скажем, почему в пост-петровские и далее времена вся российская знать разговаривала по французски и по немецки лучше, чем на своём родном языке?[/quote]
После Вильгельма Завоевателя английские аристократы говорили исключительно на французском. Несколько веков. Русские дворяне в подавляющем большинстве случаев свой язык всё-таки окончательно не забывали.
[quote=Павел]А откуда взялся этот комплекс? Не из ощущения ли собственной второсортности, которая, опять-таки, не есть ли следствие взаимного отчуждения, раскола, распада единой европейской целостности? [/quote]
А была такая целостность? Сомнительно. Западноевропейскую целостность с оговорками обозначить можно. Очень аморфную. Но Русь в неё не входила, также как и балканские страны, у которых связи с Западной Европой были малость понадёжней и покрепче.
В общем, полагаю, не подтвердить Вашу весию известными фактами.
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#10
8.2.2007, 3:36
|
|
Раухе:
Несколько комментариев:
*) Карл V Габсбург был верный католик. Такой же, как и сам Папа Римский...
*) По поводу отношений с татарами, шведами итд из вашего списка... Ото всех этих народов русские с успехом в дальнейшем отбились, поэтому пищи для ненависти больше нет. Если бы Византийцы, скажем, в отместку Рим сожгли... (Хотя, конечно, не следует желать жестокого).
*) Строго говоря, падение Византии было обусловлено одним простым фактом: там способ производства был преимущественно основан на рабстве, а в Западной Европе на феодальных отношениях. Именно поэтому и, начиная с намного более высокого уровня, Византия век за веком теряла свои позиции, а Запад наоборот рос. Но удар по Константинополю был в самом деле фатальным -- все сокровища практически были вывезены оттуда, чем народу зарплату платить с тех пор?  Вот и рухнуло всё намного быстрее, чем могло бы. Да ещё и в ситуации постоянного агрессивного нажима с Востока...
*) Другие православные страны. Что о них сказать? Они практически незаметны в настоящий момент на карте мира. Плюс, не располагают никакими привлекательными природными рессурсами. Плюс, полностью зависимы от господствующих империй... Кто их будет трогать? С ними и так уже сделали всё, что было от них нужно...
А, между тем, заметьте, как только грузины повернулись в Западную сторону, с каким трепетом Шеварнадзе (вопреки воле своих иерархов) принимал Папу Римского! Так и хотелось ему, видимо, показать, что, мол, и мы почти такие же!
На остальное отвечу попозже...
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#11
8.2.2007, 4:15
|
|
(Павел) *) Карл V Габсбург был верный католик. Такой же, как и сам Папа Римский...
Так претензии-то не к нему, как ни странно, а к его протестантскому воинству. Можно теоретически представить, что формальным главой крестоносного воинства был бы обьявлен какой-нибудь православный родич византийского императора. Много ль это изменило б? Едва ли Карл специально санкционировал грабежи и насилия (хотя едва ли и переживал из-за них сильно).
(Павел) *) По поводу отношений с татарами, шведами итд из вашего списка... Ото всех этих народов русские с успехом в дальнейшем отбились, поэтому пищи для ненависти больше нет. Если бы Византийцы, скажем, в отместку Рим сожгли... (Хотя, конечно, не следует желать жестокого).
Вы не поняли. Все эти народы русские в те или иные времена жестоко "обижали". Теперь, следуя Вашему предположению, они должны их ненавидеть.
(Павел) *) Строго говоря, падение Византии было обусловлено одним простым фактом: там способ производства был преимущественно основан на рабстве, а в Западной Европе на феодальных отношениях.
Марксизм - это не катит. В Византии рабов было примерно столько же, сколько и в Италии. Все немного иначе.
(Павел) Но удар по Константинополю был в самом деле фатальным -- все сокровища практически были вывезены оттуда, чем народу зарплату платить с тех пор?
Эти сокровища были вне оборота. В чёрный день и до них бы руки дошли б, конечно, но Византию это б не спасло.
(Павел) Да ещё и в ситуации постоянного агрессивного нажима с Востока...
Она вне зависимости от Запада существовала. Наоборот, первые крестовые походы Византия использовала к своей немалой политической выгоде. И малоазиатские владения расширились, и сельджукам не до Константинополя стало. Можно сказать, что 4-ый крестовый был платой с процентами.
(Павел) Другие православные страны. Что о них сказать? Они практически незаметны в настоящий момент на карте мира. Плюс, не располагают никакими привлекательными природными рессурсами. Плюс, полностью зависимы от господствующих империй... Кто их будет трогать? С ними и так уже сделали всё, что было от них нужно...
Однако на неприязнь это едва ли должно сказаться. Неприязнь - штука иррациональная и не прагматичная.
(Павел) А, между тем, заметьте, как только грузины повернулись в Западную сторону, с каким трепетом Шеварнадзе (вопреки воле своих иерархов) принимал Папу Римского! Так и хотелось ему, видимо, показать, что, мол, и мы почти такие же!
Что ж тут странного? Однако попробуй только грузинский "всенародноизбранный" свободную миссию для того же Ватикана открыть! В России это обстряпать хоть и не просто, но всё же возможно (другое дело что Ватикану не слишком надо).
--------------------
Сергей.
|
![]()
|

|
|
|
|
#12
8.2.2007, 20:47
|
|
Здравствуйте, Рауха!
У нас, к сожалению, какой-то бездоказательный разговор получается с вами. То есть, я делаю одно утверждение, вы противоположное, я -- снова своё, вы -- снова противоположное, и так далее... При этом, в отсутствие доказательных ссылок на установленные факты – то есть, именно того, на что можно было бы опереться всем и с ясностью увидеть, какой же действительно являлась ситуация в тот или иной период истории – в отсутствие этого всего из дискуссии быстро улетучивается её изначальный смысл.
Поэтому, я в данный момент просто ограничусь ссылками на некоторые информативные материалы по истории Византии, а также и некоторым другим вопросам, обсуждаемым выше, и предложу и вам и всем заинтересованным читателям с ними вначале ознакомиться. А потом мы тогда продолжим...
Вот такие ссылки:
1) Здесь читайте в основном главу «Генезис феодализма в Византии» -- там очень популярно рассказано об отличиях Византийского способа производства от Западноевропейского того же времени:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v2/01.html
2) Вот лекция протоиерея Валентина Асмуса на тему 4-го крестового похода:
http://www.netda.ru/belka/texty/asmus-4kp.htm
Вот ещё довольно интересная статья на ту же тему с массой ссылок на авторитетные богословские и исторические работы:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk93-19.htm
3) Вот статьи по царствованию Карла V Габсбурга:
http://www.istorya.ru/book/vekkonfl/04.php
http://www.world-history.ru/persons/8.html
Совершенно непонятно теперь, с чего вы взяли, будто у Карла V была протестантская армия...
4) Вот материалы по истории Православия в Америке:
http://www.tserkov.org/news-rus.html
Особенно предлагаю прочесть текст по ссылке «История ОСА». Как вы увидите, никаких значительных компактных православных поселений ни в США, ни в Канаде в современную эпоху совсем даже и нет. Да, собственно, и не было никогда с момента продажи Аляски...
5) А вот немного об австро-немецких отношениях. Особенно вторую половину статьи пожалуйста читайте:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,978941,00.html
Конечно, все эти работы тоже не есть истина в последней инстанции но представление всё же о чём-то дают...
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|