А всё равно новая религия...

[quote=Амивелех]Мои чувства к ней совершенно возвышенные,но,поверьте,из этого никоим образом не следует,что я намерен возносить какой-либо культ. [/quote]
[quote=Рауха]создание религиозного культа как правило происходит не сознательно и не нарочито. "Естественно", "само собою" как бы[/quote]
[quote=Амивелех]Мне даже кажется,кто действительно побывал "на химии" и проникнулся идеями "Розы Мира" вряд-ли будет пользоваться подобными выражениями. [/quote]
Это от склада характера зависит. Большинство если и поостережется, то не самого образа и его выражения, а неадекватной на него реакции...
[quote=Амивелех]Вероятно не каждый может так трепетно относиться к запредельным сущностям,чтобы при этом подобные чувства не трансформировались впоследствие в насаждение культа,религиозную нетерпимость,излишний романтизм.[/quote]
На самом деле таких людей очень немного.
[quote=Амивелех]Я лично могу.[/quote]
Это проверено? :? [quote=Амивелех].Только вот может быть,каким-то другим путем надо это сделать... [/quote]
Да куда уж "тоньшей"-то? Меня, сказать если честно, неприятно удивила такая болезненная реакция на "химию". Специально я провокаций не организовывал. Мне даже кажется, что адекватный контакт с высшей иерархией за пределами какого-нибудь скита или ашрама при таком "романтическом" восприятии вполне отчетливо шизофренией грозят. Или подменой духовного содержания образа.
[quote=Амивелех]Действительно,такие чувства мне тоже совершенно далеки.Я почитаю БОГА ЖИВОГО,Иисуса,таким какой Он есть,таким,когда Он проповедовал и творил чудеса,таким какой ОН СУЩИЙ В СВОЁМ высочайшем мире, КОГДА ОН СЧАСТЛИВ,но НЕ НА КРЕСТЕ!!! [/quote]
Думаю, христианский трансмиф в поле Вашего духовного опыта попасть не успел. Что не удивительно и не позорно. Д.А. и сам к нему только стремился (имея за плечами опыт глубокого постижения индуисткого).
[quote=Амивелех]Один мастер боевых искусств говорил своим ученикам:можете называть меня в обычной жизни как хотите,можете просто,по-имени,но за порогом школы называйте меня УЧИТЕЛЬ, и я требую полного уважения и подчинения,чтобы не терять Божественного настроя.Я не принуждаю вас,только если вы хотите научиться чему-то ,то примите это,иначе у вас ничего не получится,и вы станете еще одними из милионной серой массы посредственности...[/quote]
Один из признаков жесткого эгрегора. В у-шу (или каком-то ином виде глубокого, изощренного исскуства) на этапе обучения без этого действительно никак. Но для Розы Мира сейчас это совсем не актуально. Противопоказаны нам такие методы, думаю.
[quote=Иоанн]Обвинения эти процентов на 70 бездоказательны и сводятся к тому, что "Рауха так почувствовал" и т.п[/quote]
Вы раухины "чувства" подтвердили вполне конкретными словами. Если как-то невзначай проигнорировалось - дублирую - [quote=Иоанн]Однако Рауха своими резкими высказываниями проявил нетерпимость по отношению к моей позиции (при этом точнее даже не к моей позиции, а к своей собственной трактовке ее). [/quote]
Резкость (а также некоторое странное высокомерие и очевиднейшая категоричность) в данном случае - с Вашей инициативы.
[quote=Иоанн]Но я не думаю, что брошенные мне обвинения со стороны Раухи были недоразумением (а если это так, то пусть он это признает и мы закончим данный спор). [/quote]
Нежелание с Вашей стороны признать очевидное, свидетельство того, что вряд ли недоразумение. Также как и неприятие (наверняка и непонимание) всех моих доводов. На которые никакого вразумительного ответа я пока что не увидел.
[quote=Иоанн]Пока же я вынужден отвечасть, фактически защищаясь, а из того, что мой оппонент ведет дискуссию жестко, порой переходя на личности, не следует надеяться, что ответная реакция будет мягкой и терпеливой.[/quote]
Что значит - "переходя на личности"? Если Вы о подробном обсуждении особенностей своего мировосприятия, так не я эту тему начал. Вопросы типа -[quote=Иоанн]я готов признаться в отрыве от реальной жизни. Только разве это плохо? [/quote] по-моему требовали серьезного ответа. Каковой я и постарался дать, совершенно не ставя целью ущемление Вашего самолюбия.
[quote=Крот]"Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?" "Не говорю тебе: "до семи", но до седьмижды семидесяти раз" (Мф. 18:21-22)." [/quote]
Жаль, если это не понято. Цель моей критики не некий конкретный брат ("наезд" которого на меня в связи с обсуждаемой метафорой был мною воспринят без обиды, но с некоторым недоумением), а некоторая вполне ощутимая направленность мыслей и чувств (ярчайший пример до утрированности продемонстрировала г-жа Морская Птица). В нынешнем "розамирстве" оно, к сожалению, невыводимо, но с актива спрос особый. А тут еще, напоминаю, не я первый начал...
[quote=Яник]Я бы сказал на 80. [/quote]
М-да, перед чувствами логика пасует... Неужели так все непонятно?
[quote=Яник]ИМХО списать его претензии на грубость, неумение вести конструктивный диалог, нетактичность и не удалять его из членов Клуба. [/quote]
Главное - списать. Так оно и спокойней, и приятней, и понятней по-житейски...
[quote=Яник]Меня ,к примеру, он обозвал маразматиком, но я терплю[/quote]
Глупости только дураки, по-Вашему, изрекать способны? Умение не отождествляться со своими высказываниями - элементарный навык, необходимый любому участнику полемики. А маразматиком я Вас не обзывал, не надо утрировать, атмосфера и без того...

Рауха...

Вынужден высказать вам своё мнение. Без обвинений или выгораживаний просто проанализировать.
Я достаточно давно наблюдаю за вашей манерой вести дискуссии, и она мне, секрета из этого никогда не делал, очень не нравится. Но только теперь я полностью ощутил и понял её суть. Надеюсь, своим ИМХО, вас не обижу.

Вы бываете за гранью грубы с оппонентами.
И если на форуме Геллемара или в ваших со мной дискуссиях это можно ещё объяснить пылом идеологической борьбы: свет против Тьмы, правое против левого и т.д, то ряд случаев, которые я наблюдал со стороны уже тут, потребовали более глубокого анализа и, соответственно, неповерхностных объяснений.
Меня всегда удивляло ваша странная манера уязвлять то, что для человека свято. При чём не важно, что именно свято, главное - уязвить. Вроде того, чтобы в беседе с сатанистом пообзывать представителей Изнанки, в беседе со "жругролюбом" понаезжать на государственность вообще и уицраоров в частности, особо смакуя нелицеприятные для конкретного государства моменты истории и идеологические казусы, в разговоре с почитателем Женственности сказать, что "бабы дуры - это определено этологически" (простите, утрирую несколько ;-) )... ну, а если собеседник - поэт и романтик, то без рассказа о неприглядных сторонах действительности, вплоть до жизнедеятельности ЖКТ, с вашей стороны не обойдётся... 8)

И дело тут не в характере. Дело, ИМХО, в вашем мировоззрении, которое вы, не знаю насколько осознанно, однако с ревностью миссионера пытаетесь навязать.
Как буддист вы считаете, что всякая привязанность ведёт к страданиям (тезис этот вы в ряде дискуссий утверждали) и вот таким некорректным способом от неё избавляете. Особой мишенью у вас служит понятие личности, а также персонализированное, трепетно-эмоциональное отношение к личностым трансфизическим сущностям.
Жаль, вам не понять, что на самом деле влюблённость такого типа составляет высшую, лучшую часть любого религиозного культа. Возможно, уж сильно на вас Веданта повлияла в сторону выхолащивания личностно-ориентированных чувств. 8)


Ну, подмену-то отличить можно. ;-)
А "худший" по вашему вид контакт чреват именно что духовной (анахатной, если по чакрам) влюблённостью в трансфизическую сущность и создание нового религиозного культа, по сути самой Сущности в данном случае близкого к родноверию или подобным формам язычества.
Ничего страшного ни для души подвергнувшегося этому (если без подмен ;-) ), ни тех, кого бы он/она повели за собой, я не вижу. :!:
В отличие от зациклености на безличностности как якобы чём-то высшем, чем личностные чувства и их межличностные проявления, так как вот этот именно тезис не знаю как к нирване (в понимании состояние асболютной безличностности ;-) ), а вот к игвизации астрала и ментала, то есть эмоциональной и мыслительной части души, ведёт точно.

Кстати, голосовал я в вашем опросе за п.2. "Не очень удачное, грубоватое сравнение, к религиозным чувствам никакого отношения иметь не должное." Потому что неизвестно, личностное ли имя Навна, или скорее условное. В черновиках Д.А. часто называет Соборную душу России Гоей, а в самой Р.М. несколько раз настаивает на условности многих трансфизических имён, в том числе касающихся иерархий метакультур.
Однако наличествую у вас тенденцию "из лучших побуждений избавления от привязанностей" плевать в чувства собеседников этот случай, увы, подверждает. :?


Вы ещё себя от своей личности отделять посоветуйте. :wink:
На счёт маразматика не слыхал такого. А вот "вульгарные" и, скажем мягко, "неадекватные" у вас многие, кто трактует какой-либо тезис, от отрывка из священных текстов мировых религий до книги по истории Второй мировой, если их трактовка однозначна и конкретна. А если трактовка близка или производится прямо по тексту, дословно, так это вообще фундаментализЬм.
Что является ещё одним следствием нахождения вашего подсознания под контролем ведантистского эгрегора с его догматами: "нет постоянного Я" и "нет постоянных форм".

З.Ы. Со своего зиккурата я не думаю, что с вами нужно что-то делать, но считаю, что вы из этой истории сделаете должные выводы. И в порядке наступления братства всех религий и мировозрений, не смотря на то, что с позиции буддистского фундаментализма в этом причина всех страданий, научитесь уважать личность собеседников и её проявления, в том числе чувственные привязки. :wink:

[quote=Legatus]Вынужден высказать вам своё мнение.[/quote]
Не знаю, что (кто) Вас вынуждает это делать, но - совсем не удивлен. Хочется отметить, что на этот раз Вы сконцентрировались поаккуратней чем бывало... :wink:
[quote=Legatus]Вы бываете за гранью грубы с оппонентами.[/quote]
За гранью чего? Неких правил приличия? Возможно, хотя тут Вам камни швырять странно. Я все ж не припомню за собою чего-то подобного реплике "быдло" оппоненту явно не в лучшей форме пребывающего и раскрытого сильней обычно принятого...
[quote=Legatus]Меня всегда удивляло ваша странная манера уязвлять то, что для человека свято. [/quote]
Я не люблю идолов и стереотипы. Однако, в случае отсутствия миссионерских устремлений со стороны их почитателей и носителей стараюсь блюсти нейтралитет. Меня порою раздражает романтические чириканья, но лезть их высмеивать и критиковать я не стараюсь, если они не чрезмерно здравый смысл или здоровую эстетику не рушат. Да и в этом случае редко инициатива бывает моей.
[quote=Legatus] Вроде того, чтобы в беседе с сатанистом пообзывать представителей Изнанки,[/quote]
Согласно их же стандартам поведения (по отношению к "светлым").
[quote=Legatus]в беседе со "жругролюбом" понаезжать на государственность вообще и уицраоров в частности, [/quote]
Чего бы я не стал делать на каком-нибудь патриотском сайте (где я вряд ли вообще окажусь).
[quote=Legatus]особо смакуя нелицеприятные для конкретного государства моменты истории и идеологические казусы,[/quote]
Не смакуя, отнюдь. Я не люблю кислятину, и подобные иллюстрации нахожу не сразу, иногда только полазив в Яндексе.
[quote=Legatus] в разговоре с почитателем Женственности сказать, что "бабы дуры - это определено этологически" (простите, утрирую несколько )... [/quote]
Изрядно утрируете.
[quote=Legatus] ну, а если собеседник - поэт и романтик, то без рассказа о неприглядных сторонах действительности, вплоть до жизнедеятельности ЖКТ, с вашей стороны не обойдётся... [/quote]
И панкообразно видящему мир тоже подыщется контраст. Правда последние на этот форум не ходоки. Любые крайности чреваты. Это не Веданта даже...
[quote=Legatus]Дело, ИМХО, в вашем мировоззрении, которое вы, не знаю насколько осознанно, однако с ревностью миссионера пытаетесь навязать[/quote]
Навязать? :shock:
Не более чем продемонстрировать при вынуждающем случае. Отнюдь не навязчиво. И только людям самим демонстрирующим миссионерский пыл или адептскую категоричность.
Бывало иногда, что досада на вполне простительные слабости брала верх и выливалась в раздражение. Но едва ли это так типично, как Вы тут.
[quote=Legatus]Особой мишенью у вас служит понятие личности, а также персонализированное, трепетно-эмоциональное отношение к личностым трансфизическим сущностям. [/quote]
Понятие личности - не более чем понятие. Анатманавада малопонятна в силу стереотипности восприятия, в отличии от обратного банального взгляда на личность.
А личностные трансфизические образы - основа культа. С ними осторожно надо, если задача по их дескредитации не стоит. Об этом и тема.
[quote=Legatus]Жаль, вам не понять, что на самом деле влюблённость такого типа составляет высшую, лучшую часть любого религиозного культа.[/quote]
Мне давно известна такая влюбленность. Жаль, что Вам не понять масштабы издержек от удовольствия быть в состоянии влюбленности.
[quote=Legatus]Ну, подмену-то отличить можно.[/quote]
Чем? Вашим нахваливаемым рацио? Это было бы смешно...
[quote=Legatus]А "худший" по вашему вид контакт чреват именно что духовной (анахатной, если по чакрам) влюблённостью в трансфизическую сущность и создание нового религиозного культа, по сути самой Сущности в данном случае близкого к родноверию или подобным формам язычества. [/quote]
И совершенно никчему для радонизма. Очень бы нехотелось чтоб он во что-то подобное нынешнему неоязычеству выродился.
[quote=Legatus]Ничего страшного ни для души подвергнувшегося этому (если без подмен ), ни тех, кого бы он/она повели за собой, я не вижу. [/quote]
Ваше отношение понятно. Помниться, Ваши единомышленнцы очень сильно позабавились, когда Ваш оппонент-сиклитовец на отпетый сатанистский форум полез со своею пропагандой и агитацией. Не разделяя их радости не могу не согласиться с некоторой их правотой. Язычникам лучше б при язычестве. А здесь - только при условии понимания условности своих потусторонних пассий.
[quote=Legatus]В отличие от зациклености на безличностности как якобы чём-то высшем, чем личностные чувства и их межличностные проявления, так как вот этот именно тезис не знаю как к нирване (в понимании состояние асболютной безличностности ), а вот к игвизации астрала и ментала, то есть эмоциональной и мыслительной части души, ведёт точно. [/quote]
Ни к селу ни к городу замечаньице. Безличность - не атрибут Нирваны. И мой идам мне дорог.
[quote=Legatus]Потому что неизвестно, личностное ли имя Навна, или скорее условное.[/quote]
И только-то? Экий же Вы формалист, право...
[quote=Legatus]Однако наличествую у вас тенденцию "из лучших побуждений избавления от привязанностей" плевать в чувства собеседников этот случай, увы, подверждает.[/quote]
Было б мне плевать - не полез бы я с админом бодаться. Не лучшие просто чувства в контексте конкретной ситуации. А избавлять от привязанностей по интернету - это поищите шарлатанов в ином месте.
[quote=Legatus]Вы ещё себя от своей личности отделять посоветуйте.[/quote]
Было б уместно - посоветовал бы. Только Вы тут опять утрируете совсем не слегка...
[quote=Legatus]А вот "вульгарные" и, скажем мягко, "неадекватные" у вас многие, кто трактует какой-либо тезис, от отрывка из священных текстов мировых религий до книги по истории Второй мировой, если их трактовка однозначна и конкретна. А если трактовка близка или производится прямо по тексту, дословно, так это вообще фундаментализЬм.[/quote]
Неадекваные не "многие", а их высказывания. Причем основания для таких выводов как правило находятся. И категоричность (тем более примитивность) - это отнюдь не признак правильности.
[quote=Legatus]Что является ещё одним следствием нахождения вашего подсознания под контролем ведантистского эгрегора с его догматами: "нет постоянного Я" и "нет постоянных форм". [/quote]
А это не догматы. Это результаты личного духовного опыта. Только в таком качестве и имеющие какую-либо ценность.
[quote=Legatus]З.Ы. Со своего зиккурата я не думаю, что с вами нужно что-то делать, но считаю, что вы из этой истории сделаете должные выводы. И в порядке наступления братства всех религий и мировозрений, не смотря на то, что с позиции буддистского фундаментализма в этом причина всех страданий, научитесь уважать личность собеседников и её проявления, в том числе чувственные привязки. [/quote]
Уважение к чувственным привязкам не только буддизм не поощряет. А бережное отношение к слабостям собеседника удается держать только в том случае, если и сам он достаточно деликатен. В противном же случае - борьба идей за выживание. Естественный отбор, так сказать. Распространять гуманистические принципы на чистую идеологию время пока что не пришло.

Поскольку компьютер у родителей время от времени ломается, а интернет просто никакой, отвечаю я нерегулярно... в общем, это дает мне время обдумать сложившуюся ситуацию и обсудить ее с друзьями.

Обещанную зачистку ветки про жругра я сделаю уже, когда приеду в Воронеж.

Пока же...






А зачем?
Чтобы поупражняться в терпении?
Или в мазохизме?

Может быть вы мне, господа, заодно тогда и объясните, по каким таким особенным причинам я должен опускать глаза на нарушения правил?







Яник и Крот, я могу понять ваше нежелание ссориться с Раухой, однако вы фактически уклонились от дискуссии.



Хорошо, а как быть с братом, согрешающим не только против меня, но еще и против других братьев, которые имеют куда меньше технических возможностей, чтобы себя защитить?

Оставляя этот вопрос без ответа, я все-таки сделаю еще два замечания:

нарушения правил никому оставлять без внимания нельзя. Такова моя позиция как админа.

Если я не отреагировал своевременно на то, что кто-то кого-то обозвал маразматиком, то это объясняется в первую очередь, моей загруженностью (два модератора из четырех у нас фактически не работают).
Или банально не успел прочитать то место в полемике, где было оскорбление.
Или прочитал, но к стыду своему решил не ввязываться, так как это привело бы тут же к возникновению ветки вроде этой и к многочасовой полемике.

И замечание второе.

Легатус верно отметил, что в поведении Раухи многое вызвано желанием учительствовать – причем именно с буддистских позиций.

То есть дело не только, а может быть и не столько в нетактичности.
Собственно – чего скрывать, - многим из нас иногда даже нравится, когда Рауха едко высмеивает людей, точка зрения которых далека от нашей.
Однако когда речь идет о нас самих или людях, которые нам близки, то здесь уже ощущается другая сторона медали.

Вот и я в начале смотрел сквозь пальцы на то, как Рауха полемизирует с Легатусом.
Однако потом, видя, что оппонент его ведет полемику в рамках и остается вежливым, не раз испытал за Рауху чувство стыда. Не так надо было эту полемику вести!..

Но что теперь говорить, надо было раньше на такие вещи внимание обращать.

Когда я попытался сделать это в связи с Инелуки, за Рауху заступалось половина форума.
Не пожалеть бы вам об этом, господа!

Однако раз так – значит так. Возможно, кому-то просто нравится наблюдать за нашей полемикой с Раухой, тоже своего рода развлечение.

Ничего не остается, возвращаюсь к основному диалогу.



Интересный однако способ – заподозрить во мне некое чувство, которое на Ваш взгляд является неправильным или неуместным, написать что-то провокационное, и по ответу на эту провокацию судить о моих настоящих чувствах.
Методика, скажем так, не совсем благонадежная, не говоря уже о том, что ее вряд ли станешь применять к человеку, к которому относишься хорошо.

Надо ли всем напоминать, что мои слова:



были ответной реакцией на Ваши слова:



А не наоборот!

Допустим, после этого Вы сделали вывод о моих религиозных чувствах по отношению к Навне, так как я поставил ее в один ряд с Христом, Буддой и т.п. (хотя Вы сами честно признаете, что такой вывод сделали еще раньше).

Здесь два момента:

Во-первых, Вы по-прежнему предпочитаете не доверять тому, что человек прямо пишет. А я прямо написал «высоких», а не «религиозных».
Во-вторых, Вы отождествляете мои личные чувства с чувствами форумчан. А речь в процитированном фрагменте шла о них.

(Если надо, я могу подтвердить свою принципиальную позицию о необходимости ввести специального правила, запрещающего оскорблять религиозные и вообще высокие чувства участников форума. Так как уже и до этого и в других ветках с другими участниками были ситуации, когда приходилось думать, что такое правило нужно.)


Однако если бы Вы разобрались с моей реакцией более внимательно, то выводы бы сделали другие.

На самом деле слова:



были ответом не на ситуацию с Навной, которую мы в сущности уже разобрали (могу только еще раз повторить, что упомянутое выражение считаю не кощунством, а просто выражением грубоватым и неудачным) в этой ветке, а совсем на другое.

Вновь цитирую:



1. Вы почему-то решили, что лучше всех знаете, что с этого форума надо «каленым железом». Честно говоря, меня уже это возмутило очень серьезно.

2. Вы «приписали» мне попытки «навести новый религиозный культ».

Вот на это, собственно, реакция и была…

Если бы тогда у меня было бы хотя бы малейшее желание вступать с Вами в полемику (а мой короткий ответ имел единственную цель – данную полемику прекратить, а вовсе не отвечать Вам), то я бы сказал примерно следующее:

Между культом и религиозными чувствами лежит очень серьезная разница. (Еще большая, чем между высокими чувствами и религиозными)

Если бы спор был о том, когда правильнее праздновать Пасху или медовый Спас, какой круче календарь – грегорианский или юлианский, сколько раз крутить молитвенные барабаны и тому подобные вещи, то это были бы разговоры о культе.

Если же речь идет только о наших чувствах по отношению к тем или иным иерархиям, то здесь может идти речь только о вере.
Нет действий – нет культа, культ предполагает действия. Здесь же речь шла только о том, чтобы не обижать высокие чувства.

Поэтому я требую, чтобы Вы или извинились, или показали конкретно, какие мои действия или слова можно квалифицировать как «попытки создания культа» Навны.





На мой взгляд, такой ответ – типичный пример того, как вместо того, чтобы отвечать по теме, Вы переходите на личность и на те чувства, которые она испытывает, навешивая очередное оскорбление, так как приставка «псевдо-» оскорбить способна, а вот объяснить – едва ли…

Иван, дело не в уклонении или нежелании тебя поддержать. Если на то пошло, идейно я полностью на твоей стороне. Лично мне даже попытки создания культа не кажутся такими уж опасными, если формирование этого культа происходит без нравственных подмен и фундаментализма. А уж про религиозные чувства людей нечего и говорить.

Раз уж пошла такая пьянка, спешу признаться (видит Бог, не хотел я поначалу этого писать :!: ), что конкретно мне различного рода оскорбительные фантазии на тему Навны тоже весьма неприятны. Культ Женственности мне определенно близок. Некоторые на форуме (в том числе, кажется, и ты) приписывали моей натуре женственные черты (в хорошем смысле этого слова), несмотря на внешнюю оболочку рубахи-парня. А Родион при личной встрече даже заявил, что во мне явно просматриваются черты небесно-голубого культа. Только запрятано это в очень мужской кротовьей шкуре. :wink: Вот и делай выводы.

Но пойми же, Вань, я слишком хорошо осознаю, что мое активное участие в этом споре (неважно на чьей стороне) не будет способствовать возарению мира на форуме. Никак! С Инелуки была совсем другая история (о чем мы подробно говорили в переписке).

Мужики, ну что вам стоит оставить на секунду свои амбиции и прекратить бессмысленное пререкание? Неужели это так трудно - один разок в жизни перешагнуть через собственную гордость? Знаете, чем вы на этой ветке занимаетесь? Вы просто-напросто выясняете, кто виноват? Классический русский вопрос, ответа на который мудрые люди уже давным-давно не ищут. Не понимаю, почему Родион молчит :?: Он же у нас вроде первый специалист по примирению.

PS Если Иван считает необходимым почистить постинги Раухи, полагаю, это нужно принять с пониманием, как законное право админа. Я в таких случаях и сам не ною и другим не советую. 8)

[quote=Иоанн]А зачем?
Чтобы поупражняться в терпении?
Или в мазохизме?

Может быть вы мне, господа, заодно тогда и объясните, по каким таким особенным причинам я должен опускать глаза на нарушения правил?[/quote]
[quote=Рауха]маразматиком я Вас не обзывал, не надо утрировать, атмосфера и без того...[/quote]
Это так, как иллюстрация непредвзятости...
[quote=Иоанн]Хорошо, а как быть с братом, согрешающим не только против меня, но еще и против других братьев, которые имеют куда меньше технических возможностей, чтобы себя защитить? [/quote]
У всех тутошних братьев и сестер технических возможностей не больше, чем у меня.
И опять же -
[quote=Рауха]Я не люблю идолов и стереотипы. Однако, в случае отсутствия миссионерских устремлений со стороны их почитателей и носителей стараюсь блюсти нейтралитет. Меня порою раздражает романтические чириканья, но лезть их высмеивать и критиковать я не стараюсь, если они не чрезмерно здравый смысл или здоровую эстетику не рушат. Да и в этом случае редко инициатива бывает моей.[/quote]
[quote=Рауха]Навязать?
Не более чем продемонстрировать при вынуждающем случае. Отнюдь не навязчиво. И только людям самим демонстрирующим миссионерский пыл или адептскую категоричность.
Бывало иногда, что досада на вполне простительные слабости брала верх и выливалась в раздражение. Но едва ли это так типично, как Вы тут. [/quote]
Проще говоря, того, кто сам не напрашивается, я стараюсь "грубо" не трогать. Как бы не были б мне чужды его убеждения.
[quote=Иоанн]Легатус верно отметил, что в поведении Раухи многое вызвано желанием учительствовать – причем именно с буддистских позиций. [/quote]
Кто б знал, как мне хотелось бы самому поучиться чему-то стратегически важному...[quote=Рауха]Не более чем продемонстрировать при вынуждающем случае. Отнюдь не навязчиво. И только людям самим демонстрирующим миссионерский пыл или адептскую категоричность. [/quote]
Мои позиции нельзя назвать "буддистскими". Релятивность, невыразимость трансцендентного, ограниченное значение любых мифологических структур и идеологических концепций - по моему глубочайшему убеждению фундаментальная основа радонизма. В гораздо большей степени чем поэтичность и художественная образность с тенденцией к сентиментальности и восторженности, последние отчасти свойственные и Д.А., но в гораздо большей степени его типичным эпигонам. Я писал -
[quote=Рауха]В нынешнем "розамирстве" оно, к сожалению, невыводимо, но с актива спрос особый.[/quote]. Могу повторить.
[quote=Иоанн]Собственно – чего скрывать, - многим из нас иногда даже нравится, когда Рауха едко высмеивает людей, точка зрения которых далека от нашей.[/quote]
Рауха не Песталоцци, конечно. Однако его способ, думается, куда как предпочтительней модераторских "ножниц".
[quote=Иоанн]Однако когда речь идет о нас самих или людях, которые нам близки, то здесь уже ощущается другая сторона медали. [/quote]
Конечно. Типа "наши" неправы не бывают... :roll: Двойные стандарты, однако.
[quote=Иоанн]Вот и я в начале смотрел сквозь пальцы на то, как Рауха полемизирует с Легатусом.
Однако потом, видя, что оппонент его ведет полемику в рамках и остается вежливым, не раз испытал за Рауху чувство стыда. Не так надо было эту полемику вести!.. [/quote]
Не уловили Вы суть, стало быть. "Грубость" Раухи нередко просто заменяла куда как более грубое (при всей наивозможнейшей тактичности) административное вмешательство. Легатус-то куда как дальше "химии" нередко заходил (были еще случаи усиления резкости в ответ на возможно несознательную, но вполне эффективную манипуляцию, когда ответы оппонента игнорируются, а тезисы затем дублируются снова). Но у него была установка на диалог, и это обстоятельство должно считаться решающим. Того, кто хоть каким-то боком хоть что-то готов воспринять "технически" курощать недопустимо.
[quote=Иоанн]Когда я попытался сделать это в связи с Инелуки, за Рауху заступалось половина форума.
Не пожалеть бы вам об этом, господа! [/quote]
А вот за Инелуки готовность к диалогу углядеть было крайне затруднительно. Обстоятельство, видимо, слишком "тонкое" для внимания г-на администратора. Пришлось его внимание заостритить откровенно провокационными методами. Повод, по которому "агрессор" был отчитан и отпет тогда моего внимания не привлек. Теперь думаю, что напрасно.
[quote=Иоанн]Однако раз так – значит так. Возможно, кому-то просто нравится наблюдать за нашей полемикой с Раухой, тоже своего рода развлечение. [/quote]
Пусть так. Это их проблемы.
[quote=Иоанн]Интересный однако способ – заподозрить во мне некое чувство, которое на Ваш взгляд является неправильным или неуместным, написать что-то провокационное, и по ответу на эту провокацию судить о моих настоящих чувствах. [/quote]
Способ обыкновеннейший, интересного мало. Не так уж плохо я успел изучить Ваш форумный персонаж и своему "чувству" мог довериться вполне.
[quote=Иоанн]Методика, скажем так, не совсем благонадежная, не говоря уже о том, что ее вряд ли станешь применять к человеку, к которому относишься хорошо.[/quote]
У Вас своеобразные представления о хороших отношениях. Действуй я более "деликатно" осталась бы нераскрытой не только причина совсем неуместного административного "наезда", шут-то с ним, сама эта обозначенная в теме тенденция осталась бы нераскрытой. А последняя требует, полагаю, не спокойного и никчему не обязывающего умничанья, а именно острого и конкретного разговора.
"Раскрывая карты" должен сказать, что в данном случае "программа максимум" (возможность осуществления которой мною оценивается не высоко) заключается не в неком "перевоспитании" Ивана-администратора, а именно в привлечении внимания к "безобидным" тенденциям, вполне реальным и универсальным. И конкретным.
Позднее может оказаться поздно. Многие слышали о времени выпалывания баобабов.
[quote=Иоанн]Надо ли всем напоминать, что мои слова:

Иоанн писал(а):
Любые оскорбления по отношению к иерархиям света, я полагаю, вернее даже не полагаю, а просто буду выжигать с форума "каленым железом". Впрочем, из этого не следует, что иерархиям описанным в "Розе Мира" следует отдавать предпочтение перед иерархиями христианского или индийского пантеона.
Вообще нельзя оскорблять высокие чувства.
Направлены ли они на Навну, на Христа, на Магомета или на Будду-Майтрейю.


были ответной реакцией на Ваши слова:

Рауха писал(а):
А попытки (пусть и несознательные) навести новый религиозный культ на основе андреевской мифологии, полагаю, "каленым железом" надобно.


А не наоборот! [/quote]
Это только подтверждает что мои слова были точны.
[quote=Иоанн]Допустим, после этого Вы сделали вывод о моих религиозных чувствах по отношению к Навне, так как я поставил ее в один ряд с Христом, Буддой и т.п. (хотя Вы сами честно признаете, что такой вывод сделали еще раньше). [/quote]
Это Ваше высказывание дало возможность дать конкретное и точное обоснование моим тогда еще все-таки подозрениям.
[quote=Иоанн]Во-первых, Вы по-прежнему предпочитаете не доверять тому, что человек прямо пишет. А я прямо написал «высоких», а не «религиозных». [/quote]
Да, в лоб это конечно совсем не то что по лбу... :roll:
"Высокие" чувства по отношению к образам Христа и Будды называют религиозными как правило. Не вдаваясь в нюансы. А открыто декларируют без оговорок не просто высокие и религиозные, а конкретно культовые.
[quote=Иоанн]Во-вторых, Вы отождествляете мои личные чувства с чувствами форумчан. А речь в процитированном фрагменте шла о них.
(Если надо, я могу подтвердить свою принципиальную позицию о необходимости ввести специального правила, запрещающего оскорблять религиозные и вообще высокие чувства участников форума. Так как уже и до этого и в других ветках с другими участниками были ситуации, когда приходилось думать, что такое правило нужно.) [/quote]
Чувства форумчан были б далеки от Ваших каб речь зашла об "оскорблении" Будды, например. Вас возмутило "оскорбление" :roll: именно образа Навны. Который Вы без каких-либо оговорок сопоставили с культовыми образами Христа и Будды. Я с самого начала пытался дать Вам понять что это вопрос исключительно эстетический. Не помогло. Пришлось убеждаться в давно подозреваемом....

Во-первых, Вы проигнорировали слово "полагаю". Во-вторых почему-то решили что "с форума". На форуме немало всяческой восторженности плавно переходящей в религиозность. С этим как-то особо рьяно бороться я не пытался и других не призывал. Бесполезно. Это, скорее, ислючительно Вам было. Вдруг поймете...

Несознательные.
Каб за этим ничего кроме моей мнительности не было б, реакцию можно было б ожидать разную. Удивление, скепсис, иронию, сарказм. Но никак ни категоричное и эмоциональное подтверждение...

Религиозные чувства, как известно, бывают очень разные. Есть и такие, которые прямою дорогою к культу ведут.

Это были б разговоры не о зарождающемся, а о вырождающемся культе.

Затронуты оказались чувства ориентирванные на формализацию, на фиксацию образа и установления нормативного к нему отношения. Т.е. высокопарные оды и торжественные гимны - это пожалуйста, а вот лимерики, типа, для своей жены приберегите...
Еще раз напоминаю - не с образами Беатриче или Ярославны Вы образ Навны сравнили. В последнем случае, возможно, я б тоже тему открыл, но посвященную исключительно вопросам эстетики и не так остро.

Я тут только и делаю, что пытаюсь о "попытках создания" тему двинуть сквозь актуальнейшие упреки про раухину грубость. Но про грубость как-то интересней наверное...



Нравственные подмены происходят плавно. Главный и обязательный этап - потеря трезвости. Когда забывается или игнорируется грань между СУЩНОСТЬЮ и ОБРАЗОМ. Какова из себя Навна, какие силы ей подвластны а какие искажают ее образ, как и те и другие проявляются в нашем сознании-бытии, даже что скрыто за Ее именем - Д.А. только приблизительно, очень неточно обозначил. Думаю, эта Сущность может глубоко ошеломить любого из нас и не оставить о наших представлениях о Ней камня на камне. Тем не менее предлагается относиться к ее образам как к образам таких "культовых персонажей" как Христос и Будда, достаточно жестко и конкретно (и само собою совершенно неадекватно по-Сути) зафиксированных соответствующими культами. Куда может вести такая тропка? Получение конкретного мистического, "визионерского" опыта - дело непростой, но вполне достижимой техники. И вот, когда некие искренне убежденные в своей приобщенности визионеры поделятся своим вдохновляющим опытом с давно и с нетерпением ждущей "широкой розамирской общественностью" таким людям как Иван, думаю, придется выразить нечто навроде "Я совершенно неуверен в своевременности такого поворта дела, но раз уж незапланированный ребенок на свет появился..." А ребенок там, или чье-то умело прикинувшееся щупальце - кто б знать мог... Это не единственно возможный вариант. Менее скользок путь через доктрину, опять же фиксирующую образ, но ведет он туда же. И происходит неспеша, естественно и плавно. Главное - наличие достаточно большого числа желающих не паря мозгов насладиться общением с "Навной", или, хотя б опосредствованной приобщенностью к такому общению. Ничего кроме благоприятной "астральной погоды", способствующей росту эгрегора, и благодушной безмятежности "актива" для процесса не требуется.
Да, конкретно сейчас это еще не остро. Но когда остро станет можно будет только с горечью куда-нибудь уйти или примириться с ходом дела.

Так, и тут значит "химия" - оскорбление. О Христе писалось, типа, чтоб отмазаться и Ивана уязвить...
Максим, нельзя полновесных религиозных чувств, на серьезном опыте основанном такими метафорами оскорбить. Тому, кто дотянулся б до непосредственного и глубокого контакта с Навной (неуверен что в наше время такие люди существуют) моя метафора показалась бы не более чем забавной. Может быть даже на вульгарный манер меткой. Что ж касается "романтической щекотки", которую адепты склонны за чистое религиозное чувство принимать (на самом деле чистоты-то там в первую голову и не достает), то именно она то к иронии чувствительна и к заземленности болезненна. О неуместности культивирования такого чувства, надеюсь, не надо. Тут уж "если задело - значит за дело".
Христос помимо прочего своею на вид неэстетичной и позорной смертью прочнейшие стереотипы поломал, евангелие было вызовом и здравому смыслу и религиозному (и эстетическому) чувству тогдашнего обывателя.

Это не странно. Тут много мужиков с, хм, "нестандартной" женственностью. И Рауха не исключение. Это однако не должно оправдывать западания на романтические эмоции.

Да плевать мне на гордость. Быть забаненым на форуме, в который, чего уж там, вложено немало и времени и прочего - это что, повышению самооценки способствовать может?
Я хреновый дипломат и никудышный мудрец. Не то что мудрый, просто житейски неглупый человек вполне мог бы оценить мизерность шансов кому-то что-то на эту тему обьяснить и пойти более реалистичным курсом. А мне вот слабо. Либо пробуйте понять, либо делайте со мною что хотите. Что-то кому-то навязать я и не могу и не хочу. В конце концов прав я или нет - слушайте туда, где Знают. Это тем, у кого уши есть, конечно.

Постинги мои мне до фени. Если кто чего понял им благодаря - слава Богу, а хранить их для истории - смысла вижу мало. Однако счесть Ивана гожим на такое дело не могу и дипломатически скрывать свое отношение стану едва ли.

Рауха,


Ну,не знаю...
Лично моё мнение:невозможно передать суть возышенных и запредельных явленией сухим языком прозы.Это действительно получается сухое бестолковое трёканье...Вот типа математических статей о многомерном времени.Это просто ужас!:shock: От одного этого только противно...Может Вы про другое пишете Сергей,может я не понял...

Сами по себе чувства,возникаюшие при соприкосновении с подобной реальностью ,сами по себе-есть ошущение какой-то музыки красоты и гармонии,это их суть просто.
Да также,какова и суть Навны,и других женственных высших иерархий.

Напрасно Вы Сергей думаете,чтоВас никто не поймет,мне тоже всегда была даже противна сентиментальность,может конечно не поверите.Но может лично Вы данный вопрос тоже...Того...Слишком остро воспринимаете...Может это упреждающий удар,не знаю,лично я пока чего-то слишком опасного не наблюдаю...
Хотя,скажем вот ЭГРЕГОР-это лично для меня-ЧУЖДО!!!Мелко это слишком,на поверхности...
Я всегда,всегда подозревал,что писать об этом будет бесполезно,так что лучше не писать,а то...
Об одном жалею:вот уметь бы просто мысленно передавать то,что приходит тебе свыше,вот тогда все было бы OKEY... :!:

Вот мне говорят:то что ты знаешь,мы не читали и не имеем представление о том.
Ну,на самом деле не так уж много я и знаю,а во вторых подозреваю все-же-а на фига это все надо?Кому от этого будет легче?Вот если бы делать конкретные дела,изменять души человеческие!!! :!:

А вообще мне кажется ,что эта дискусиия ничего не даст...

Ребята, безумно не хотелось даже добежать глазами до конца этой ветки :cry: Но добежал, и не только :oops:
С Кротом и Амивелехом согласен.
Рауху знаю не так хорошо, но резковат, чувствуется... Но и не со зла, тоже видно (имхо)
Иван, я тож романтик, и Навну бы не только в предложении поставил в один ряд с Иисусом, Буддой и т.д. Рауха, меня тоже тогда можно обвинять в учреждении культа, излишнем миссионерстве и т.п., потому как я при любом удобном случае (меня счас православный какой-нить может сразу и отлучить) молюсь Пресвятой Троице как Богу-Отцу, Богу-Сыну и Богу-Дочери.. И с офиц святыми в один ряд ставлю людей, мне дорогих, в которых я чувствую Свет. И ЧТО???? Я стараюсь не выносить этого наружу, с такими вещами в Душе человека вообще надо ОЧЕНЬ бережно и острожно! :!: И пусть себе существует влюблённость, она ТАК прекрасна! И вообще, сказано же в Розе, что культы стихиалей появятся? Но в то же время мне очень понятна и причина тревоги Раухи: боязнь погубить только нарождающее Со-Дружество утверждением определенных догм, загоном всего в четко определенное религиозное русло и т.п. И тут надо признать: я за большую свободу индивиду, особенно в религиозно-чувственной сфере, чем наверно оба наших дорогих спорщика. И меня покоробило выражение "Навну на химию", ну и что? Навне что ли лучше от того, что мы тут выясняем отношения?????? :!: :!: :?: :?:
Имхо, больше всего задетым оказался Иван. Мне кажется, в силу предыстории интернет-сообществ, связанных с Розой Мира...
Я понимаю, что создавать здесь и сейчас какие-либо культы НЕ НАДО, но и НЕ ВИЖУ НИЧЕГО, чтобы налагало запрет на это в будущем. Дело сейчас не в культе, ДЕЛО В УГЛЕ ЗРЕНИЯ.
Ребят, вы оба достаточно упрямы (это часто неплохо, но...).
Рауха, никто не собирался утверждать здесь новый культ. Если кто-то начнет - многих участников быстро сдует. И меня одним из первых, как ни странно, Рауха. Потому как любой догматизм не по мне........
Иван, Рауха не вежлив, мягко скажем, ну и что? Вот писал и подумал, за что, привязанное к Навне, смог бы исключить из основного форума... - за мат.. и... за многократно поставленный знак равенства Навны с чем-то тёмным (опасность духовной подмены, знаете ли). Причём поставленный со злобной решимостью. Этого здесь нет. Еще раз повторю, что имхо, от фраз Раухи ни Навне, ни Яросвету, ни Даниилу Андрееву по большому счету ни холодно, ни жарко, а вот от этого спора, переходящего в Бог знает что, думаю, что Даниилу как минимум стало бы не очень комфортно
Может дадим друг другу время??? раз уж иначе никак??? хотя б до летней встречи.....

И вообще - Один человек, наверное, в такой ситуации, улыбнулся б улыбкой под грузом вечности, и обнял второго. А?

А если б не обнял, то склонил бы голову (хотя б чуточку), пожелал бы всех Благ (причем от Всего Сердца) и отправился бы дальше, чтобы вернуться....

Всё. Не знаю, что ещё добавить. И получится ли у меня ещё заставить себя вернуться на эту ветку...... не то всё это, не то!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Присоединяюсь к Братану Орму во всех его эмоциональных заявлениях!
В опрадание Раухи хочу добавить, что "Навна на химии" - ИМХО грубоватая, но безобидная метафора.
Больше в данной ветке не участвую.

Я писал о том, что это вопрос эстетического восприятия. Я, к большому сожалению, математическим языком тоже не владею. Но тем, кто свидетельствует о его красоте и поэтичности (несмотря на далекость от всяческой лирики) не верить оснований не вижу. За поэтическим языком немало изьянов, отчасти компенсируемых точной, выверенной логикой. Полностью ж адекватным не является ни поэтический, ни логический язык. Примерно в равной степени.
Благодаря форме изложения основополагающего труда в теперешнем розамирстве изобилие всяческих "лириков". А "физиков" - изряднейший дефицит. Между тем "лирически" можно только перепевать уже сказанное, творческое продолжение дела Д.А. требует логики.

Думаете - только так? Я не Бог весть до чего крутой духовидец, но могу тем не менее с уверенностью повторить - близко воспринимаемый образ Навны вполне может оказаться ошеломляющим и совершенно неожиданным для Вас.

Когда б это легко наблюдалось, трубить было б уже неуместно.

Тем не менее эгрегор уже активно формируется. И каким он вылепиться - вопрос не второстепенный.

Спасибо Вам за это послание, брат. Иллюстрирует.
Пока мессионерские упражнения - исключительно Ваша индивидуальная забава - НИЧЕГО. А вот ежели скапливаться с подобным настроем люди начинают - начинается и процесс. Сперва споры, обьяснения, выяснения... Ежели эта стадия "благополучно" минует (".." - не зря) настаёт пора устаканивания. Выведение норм и правил. Ориентированных на среднее и усредняющее большинство. Это универсальный процесс. Кончается он рождением культовой организации, каких очень немало. И каковые на базе "Р.М" не нужны никому даром, на данном широком историческом отрезке.

Влюблённость может видеться прекрасной. А может и безобразной. Как и всё в подлунном мире. С Любовью её путать не надо. А сопрягать их - только под руководством опытного, искушённого в живой, работающей и дающей добрые плоды тантре смысл есть.
"Культы" - термин сомнительный. Контакт с духовными сущностями, конечно, подразумевает какую-то форму. Но не обязательно обязательную и жёстко фиксированную (культовую). А вот наличие формы вовсе не обязательно подразумевает контакт...

Спорщики не против свободы. Спорщики за нормы поведения в общественных местах. И спор уже не о поведении. Он, возможно, в сторону статуса этого самого "общественного места" клониться.

А вот тут, действительно (не мнимо) можно на "личности" перейти. В полезности чего вовсе не уверен (хотя мою личность теребить можно не опасаясь ничего кроме взаимности ). Думаю, указания типа "Ваш широкий фиолетовый галстук в горошек совершенно не идёт к стоптанным кедам на Ваших ногах" за личный выпад считаться не должны.

Запрет на это должна б налагать воля свыше. Но не все видиться нами выходящим гладко...

Я уж который раз повторяю - "собираться" и не надо. Он итак вырастет, в соответствующей атмосфере.

Понимаю. Но тут такая-вот штука... Враждебное отношение подразумевает наличие вытеснения. Какая-то изрядная Ваша часть как раз таки учреждения догматизма и желает. Не любого, конечно, только такого, какой Вас бы по форме устроить мог. И от того, что сейчас эта часть упрятана вглубь подсознания и запечатана установками и стереотипами дело меняется мало. Людям свойственно меняться и менять курс ...

Летом хотелось бы о чём-то более конструктивном. Что б с этим вопросом если не разьяснилось всё (это-то навряд ли), то хотя б обозначилось.

Рауха, "лирики" далеко не всегда перепевают уже сказанное. Да и логика может вести далеко не только вперед, а часто бывает, что назад!!!
Насчет того, что близко воспринимаемого образа Навны может оказаться ошеломляющим и неожиданным - согласен.

Дорогие друзья,хоть намекните,что конкретно вы имеете в виду?