Метаистория и метапрообразы (заметка)

Даже и не знаю, Яник, Вы или намеренно упрощаете методологию Даниила Андреева... :shock:

Предалагаю разобраться в этом вопросе подробнее, так как он часто всплывает.

Остановимся на тех главах, которые носят преимущественно описательный характер - так называемая метагеография.
То есть на книгах с третьей по шестую включительно.
Они уже изначально содержат минимум собственных размышлений Даниила, за исключением главы "отношение к животному царству", главы "женственность" и ряда моментов в других главах.

Описательный характер этих книг предполагает, что Даниил здесь рассказывает или об увиденном, или об услышанном от небесных друзей.
Однако характер глубины проникновения в этот опыт различается от высоты затрагиваемых миров и по ходу повествования не одинаков.
Время от времени Даниил сам приводит комментарии, которые помогают понять читателю, каким образом получена информация.

В конце главы 3.1, перед тем, как перейти к описанию затомисов, Андреев пишет:

Теперь же наступает время заговорить о затомисах, небесных странах метакультур.

Но если о сакуале Просветления я мог рассказывать как о пережитом на основании того, что удалось вспомнить, то о сакуале затомисов память может хранить лишь редкие, отрывочные образы, запечатлевшиеся гораздо позднее, во время моих трансфизических странствий, совершавшихся в состоянии сна отсюда, из Энрофа России. Эти смутные образы дополнялись другим, неоценимым источником познания – трансфизическими встречами и беседами. Автобиографический метод к изложению этого материала неприменим. И следующие главы будут, к сожалению, протокольны и сухи, подобно главе об исходной концепции.

Эта оговорка относится ко всей главе затомисы (3.2).

Далее, в самом начале главы 3.3. "Средние слои Шаданакара" Андреев оговаривается снова:

Естественно, что чем иерархически выше расположены слои, тем затрудненнее их познание, тем меньше аналогий с Энрофом можно найти в их ландшафтах, в облике и форме обитающих там существ, в содержании их жизни. Девять десятых виденного или так или иначе воспринятого остается непонятным. И в большинстве случаев приходится ограничиваться протокольными сообщениями об элементарных фактах, не пытаясь вскрыть ни их закономерностей, ни их углубленного смысла.

Поэтому настоящая глава не сулит читающему почти ничего, кроме сухого перечня нескольких сакуал и составляющих их слоев.

И это, в свою очередь, имеет отношение только к одной данной главе.

Поднимаясь еще выше (конкретно переходя к шестой книге), Андреев оговаривается еще раз:

Никого не может удивить, что именно об этих сферах сведения не только скуднее, чем о каких-либо других, но, в сущности, почти отсутствуют. Причин – две. Неадекватность действительности этих сфер каким бы то ни было нашим представлениям и понятиям, а тем более попыткам выразить их словами – причина первая. Вторая – исключительная высота духопрозрения, требующаяся для прикосновения к этим мирам через личный опыт. Почти все, сообщаемое о них здесь, почерпнуто не из личного непосредственного опыта, нет, это только передача словами нашего языка того, что я воспринял от невидимых друзей. Да простят они мне, если я в чем-нибудь ошибся, если мое сознание внесло нечто низшее, чисто человеческое и замутнило субъективными примесями эту весть.

Таким образом есть четкая связь между удалением слоя от энрофа (причем как вверх, так и вниз!) и масштабом охвата, глубиной проникновения и точностью передачи информации, которую передает Даниил.

Все остальные, частные оговорки следует рассматривать уже поверх этих базовых, которые, можно сказать, задают общий настрой в понимании метагеографии.

И если про миры даймонов, лежащие среди прочих слоев Шаданакара, Андреев писал, что "Девять десятых виденного или так или иначе воспринятого остается непонятным", то очевидно, оно так и было.
Если мы верим одним оговоркам, то надо верить и другим.
И если уровень надежности той информации и ее охвата, который получается на уровне даймонов, оставляет желать лучшего, то выход из ситуации по-моему вовсе не в том, чтобы взять одну, отдельно понравившуюся нам частность, отмести сомнения, которые были у Даниила Андреева, и возвести эту частность в абсолют.
А в том, чтобы своим духовным опытом, своим провидением расширить затронутый Андреевым горизонт увиденного и понятого...

Иначе все это сведется к "понравилось - не понравилось".
вопрос только в том, что если Андреев честно писал про себя, что он понимает "одну часть из десяти", то стоит ли нам претендовать на то, что понимаем и остальные девять? Тем более что свой духовный опыт трактовать и осмысливать все-таки легче, чем чужой, и вероятность ошибиться здесь гораздо меньше...

*****************************

Цитирую пост Кирилла, перемещенный в ветку об Иуде:

Теперь о всяких оговорках и сомнениях Даниила. Мне кажется, Иван, Вы меня не совсем верно понимаете. Мне просто симпатичны сомнения гения, которыми он как бы со мной делится и советуется. Это оживляет академичность такого грандиозного произведения. И я вовсе не ставлю под сомнение те страницы, где нет оговорок.



Уважаемый Кирилл!
Привожу длинную цитату из "РМ", где описываются миры возмездия. Про каждый много разной информации(я еще много повыбрасывал). Про Журщ - только то, что там Иуда. Перечитайте еще раз. ИМХО Журщ явно выделяется (жирный шрифт мой.Я).

Уважаемый Яков!
Я сократил Вашу цитату ровно вдвое, так как она здесь, по-моему, вообще не к месту.
Думаю, подозревать, что Кирилл не знает этот текст, совершенно безосновательно.
И.Ч.

Магмы кончились.

Ниже начинается сакуала миров, соотносимых с физическим ядром планеты, общая для всех метакультур.

Первым идёт Биаск, инфракрасные пещеры, худшая из алых преисподних, если так определить всю лестницу слоёв от Фукабирна до Биаска. Форма здесь меняется, появляется подобие головы и четырёх ног. Но зато дар речи утрачен, так как разговаривать не с кем: каждый из узников изолирован от остального мира и видит только своих мучителей – именно тех, которые похожи, как это ни странно, на пресловутых чертей. ...


Ниже Биаска зияет Амиуц: вертикальные щели. Падающий как бы застревает, подвешенный в полной беспомощности. А так как щели ведут в Гашшарву, то несчастный оказывается висящим прямо над гнездилищем демонических сил Шаданакара. Здесь те, кто сочетал сознательный садизм с огромностью злодеяний.

Но из вертикальных щелей Амиуца есть и боковые ходы-тупики. Это Ытрэч, планетарная ночь, длящаяся от начала формирования Шаданакара до конца существования нашей планеты в Энрофе, то есть до истечения второго (будущего) эона. Здесь были очень немногие, например Иоанн Грозный. А дальше есть ещё один слой, совсем особый: деянию Иуды Искариота соответствовал только он. Называется он Журщ, и никто никогда, кроме Иуды, в этот слой не вступал.
Ясно, конечно, что о страданиях, переживаемых в слоях ядра, мы не можем себе составить даже отдалённого представления.

И вот описание подошло к последнему из слоёв – кладбищу Шаданакара. Мне никак не удавалось расслышать точно его наименование: иногда казалось, что оно звучит как Суфэл, иногда же более правильным мне казалось Суфэтх, и вопрос остался нерешённым. Сюда из нижних страдалищ опускаются упорствовавшие во зле. Здесь их скорлупы – остатки шельта – покидаются монадами. Монады выпадают из Шаданакара вообще, чтобы начать всё сначала в непредставимых пространствах, временах и формах. И всё же это лучше, чем провал сквозь Дно Шаданакара на Галактическое Дно: здесь монада не выпадает, по крайней мере, из Космического Времени.

Но шельт – живой, это самосознающее, хотя и низшее «я»; в Суфэтхе он едва шевелится, постепенно выдыхая остатки жизненных сил. Это и есть та смерть вторая, о которой говорится в Священном писании. Искра сознания теплится до конца, и мера её мук превышает воображение самих демонов. Сюда до сих пор не может досягнуть никто из Света, даже Планетарный Логос. Братьям синклитов Суфэтх может быть виден иногда, но не изнутри, а из соседних слоёв. Тогда они различают пустыню, над которой стоит тускло-лиловым солнцем Гашшарва – антикосмос Гагтунгра.

К счастью, за всю человеческую историю набралось лишь несколько сотен монад, падавших до Суфэтха. Из них только несколько единиц оставили след в истории, ибо все крупные монады нисходящей направленности затягиваются в Гашшарву. В Суфэтхе – те, кто не нужен и Гагтунгру. Из исторических деятелей я знаю только об одном – о Домициане, в следующем воплощении, после падения в Пропулк, ставшем маршалом Жюлем де Рэцем, тем самым, который сперва был сподвижником Жанны д'Арк, а потом – злодеем и садистом, купавшимся в ваннах, устроенных из внутренностей убитых им детей. Сброшенный в Ырл, он в следующей инкарнации в Энрофе опять запятнал себя великими злодеяниями в эпоху инквизиции. После третьей кончины он в третий раз прорезал все слои преисподней, достиг Суфэтха и был выброшен из Шаданакара, как шлак.

.

Подскажите, где искать статью М.Белгородского aka "Скиф".



Ну, а я ещё раз повторяю Вам, что такая оценка для меня лучшая награда.



Ну, а это попросил бы подробнее аргументировать.

это начальный постинг Скифа.
После этого постинга были и ещё множества других.
Если будет интерес, то можно конечно это всё начать откапывать и выкладывать.


Кирилл!

Напоминаю правила.
Запрещено приводить слишком длинные цитаты с других сетевых ресурсов. В этом случае необходимо цитировать несколько ключевых абзацев, а далее давать ссылку.

Это относится к другим сетевым ресурсам.
Я понимаю, Маяк в настоящее время закрыт.
Но эта статья (включая и данный постинг Михаила Белгородского, и последующие) опубликована у нас на форуме.
Вот ссылка:
http://old.rozamira.org/modules.php?name=N...icle&sid=36

Иван! я правила помню. Я не знал, что статья Скифа в нормальном виде уже висит на сайте. Иначе бы я не стал смотреть архив в 1000 страниц, искать, копировать...

Мне казалось, что я правильно Вас понимаю.

Сомнения гения мне тоже очень симпатичны.

Но если Вы позволяете себе на основании этих сомнений выстраивать некую методологию и утверждать, что в "Розе мира" заслуживает большего доверия, а что - нет, то я предлагаю по крайней мере поставить это на некоторые рациональные рельсы.
Но судя по тому, что все мои выкладки по методологии Вы оставили без особого внимания, Вам это не очень интересно...

Уважаемые участники.
Дискуссия по Иуде созрела до вполне самостоятельной темы, которая к тому же еще и актуальна накануне страстной недели...
Поэтому я ее отделил, см. вот здесь.

С некоторыми постами правда, пришлось сложнее.
Поскольку функции копирования постингов на форуме у нас сейчас нет, мне пришлось местами процитировать их в своих постах, а местами подредактировать так, чтобы смысл дискуссии не нарушался. Однако все равно что-то нарушилось.
Яник, повторите пожалуйста, ту часть Вашего последнего ответа, которая относилась к методологии Даниила Андреева.

Эти слова повторить:

"Я не пытаюсь выстраивать методологию. Поэтому и не спорю, а не потому что неинтересно. Не обижайтесь." ?

Уважаемый Иван!
Какая-то недоговоренность осталась. По-этому добавлю.



Согласен. ИМХО я нигде не шел поперек этих слов.



И здесь я верю Даниилу.



Считаю это напраслиной. Я не брал одну, отдельно понравившуюся мне частность. Не отметал сомнения. И не возводил частность в абсолют.
Я выдвигал гипотезу и предлагал ее обсудить. И всегда готов от нее отказаться. Если мне предоставят весомые возражения.



Именно это я старался сделать.



Претендовать на это было бы нескромно. Но толковать Андреева мы имеем право.
Никто не обязан соглашаться.
А "понравилось - не понравилось" - тоже достойный повод. Правда, аргумент слабоватый. Т.е. надо подкреплять чем-нибудь еще

Яков, а как же это считать, если не методология:



Основываясь на отношении самого автора к тексту, Вы пытаетесь делать вывод о его достоверности.
По-моему, это как раз методология. Во всяком случае, она занимается такими вещами.

Только если уж идти по этому пути, то делать это последовательно, что я и предложил в своем постинге.





Если Вы верите Даниилу, то меня смущает Ваш подход.
Человек, обладавший духовидением, сомневался.
Вы, хотя дополнительного духовидения по вопросу даймонов не имели (а если имели - то надо об этом писать) - утверждаете и не сомневаетесь. :?
За счет чего Вы дополнили те девять десятых непонятого, в которых Даниил не был уверен - непонятно.

Вы просто берете и пишете:



Как я могу что-то возражать, если Вашим основным аргументов является вера?!
Если Вы от меня требуете подробных логических аргументов, а от себя - нет, то это заведомо неравноправная дискуссия!

Для начала следовало бы аргументировать свою версию.

Вы пишете, что это гипотеза:



Но гипотеза, по-моему, предполагает выстраивание определенной связной системы, логической цепочки, подводящей нас, к центральному утверждению.
Здесь этой цепочки не то чтобы не ощущается, а утверждение просто возникает как бы из ниоткуда и повисает в воздухе.
Кроме того, гипотеза должна позволять объяснить какие-то факты (в данном случае, скажем, в метаистории), которые до нее объяснялись плохо, а с помощью нее объясняются лучше и стройнее.

Я же на данный момент кроме попытки выстроить методологию на сомнениях Даниила Вы пока других аргументов с Вашей стороны не увидел.
А от самой этой попытки Вы вроде как отказываетесь.

Иван, Вы настойчиво просите предоставить весомые аргументы в пользу гипотезы.

Попробую еще раз. Только о весомости не мне судить.

Вынужден кратко изложить суть гипотезы.
Текст "Р.М." курсивом.

Но в сакуале даймонов обитает ещё и другая раса, меньшая по численности, отставшая в своём развитии и как бы опекаемая ими.
...кажется, это те же даймоны, когда-то в древности сорвавшиеся с пути, утратившие крылья и восполняющие нанесённый себе ущерб на дороге своеобразного искупления. Эти бескрылые существа почти не отличаются от человека. ...Итак, те существа, о которых я заговорил как о низшей расе даймонов, можно отчасти определить, как метапрообразы некоторых героев мировой литературы и искусства Энрофа. Случается, что интуиция художников Энрофа, свойственная, впрочем, лишь гениям, прозревает в Жерам, созерцает какое-либо из этих существ и приводит к созданию его отражения в человеческом искусстве.

Т.е. они не порождены авторами, а увидены.

Это отражение становится как бы магическим кристаллом, который концентрирует излучения людей, возникающие в часы творческого восприятия; эти излучения, восходя в Жерам, дают метапрообразу силы для развития. Если такого отражения не создаётся,

Т.е. метапрообраз живет себе в Жераме и никто в Энрофе о нем не ведает.

развитие замедляется и в некоторых случаях метапрообразу, быть может, придётся даже покинуть сакуалу даймонов и начать медленный путь в Энрофе.

Это в случае, если никто не написал о нем. А если написал плохо? Или неправильно? Или все хорошо написано, но не издано и никто не читает. Все перечисленное должно быть для метапрообраза еще хуже, чем вообще о нем не написать.
И еще – здесь прямо говорится о том, что неспасшийся метапрообраз становится человеком! Т.е. среди нас ходят падшие метапрообразы! Но как же их отличить от прчих? Я думаю – никак! Мы все в Энрофе - падшие метапрообразы !!!
Это центральная мысль данного сообщения.

Что касается художественной литературы, то никаких метапрообразов за персонажами подавляющего большинства её произведений не стоит.

Где граница: за кем стоит, а за кем не стоит? Мне кажется, что стоит за всеми, но если автор совсем бездарен, то метапрообраз хиреет и может умереть неспасшимся. Или он все равно попадает в Энроф на исправление, но уже с худшими шансами. И т.о. чем больше бездарных, безнравственных, искажающих произведений, тем хуже дела в Энрофе и тем дольше нам исправляться.
Итак мы все без исключения – метапрообразы, вышвырнутые из Жерама? Ведь
«В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО»!!! И первородители натворили что-то с Древом познания в Жераме. Т.е. Жерам и был Рай! И за это были выгнаны в Энроф! А дальше уже мы наделали делов в Энрофе, в результате чего были созданы последующие миры возмездия. Все мы должны спасаться известными методами. Но одним из важнейших методов спасения является ИСКУССТВО! Именно это имел в виду Ф.М.Достоевский: «КРАСОТА СПАСЕТ МИР»!!! Итак Жерам и Энроф взаимоспасаемые слои.

После смерти в Энрофе художника-творца метапрообразы его творений в Жераме видят его, встречаются с ним и общаются, ибо карма художественного творчества влечёт его к ним. Многим, очень многим гениям искусства приходится в своём посмертии помогать прообразам их героев в их восхождении.
Т.е. они исправляют свои ошибки. Ошибки состоят вовсе не в грехах метапрообразов, совершенных внутри сюжета. Может быть даже наоборот. Внутри сюжета надо совершать то, что должно. А должно может быть именно совершить тяжкий грех. И т.о. этот грех будет как бы отпущен, списан, вытеснен и из Энрофа и из Жерама.

Привожу табличку, грубо иллюстрирующую вышеописанные гипотезы

Синклит Мира
1. В начале было Слово

Магирн
2. Сотворение мира и человека (или даймона, что на том этапе – одно и то же). Рай.
3. Грехопадение. Изгнание в Жерам.

Жерам 4. Даймоны и Метапрообразы (они же люди, типа титаны).
5. Восстание и изгнание в Урм и/или Энроф

Урм и/или
Энроф
Свобода воли и возможность исправления
6. Исправление с помощью даймонов

Миры возмездия
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Суть гипотезы в следующем:
На основании текстов "Р.М." я предположил, что все мы (люди) падшие даймоны.
В Энроф мы попали на испраление из Жерама.

Готов обсуждать следующее:
1. Противоречит ли это текстам "Р.М."?
2 Противоречит ли это здравому смыслу?
3 Противоречит ли это формальной логике?

А обсуждать важность сомнений Даниила в чем-либо мне больше не хочется.