Куликовская битва

Куликовская битва!
Такое складывается впечатление, что весь этот мир вывернут наизнанку. Все перевернуто. Исторические события, официальной историей перекручены, так, что становится непонятно, где правда, а где ложь. Правду приходиться искать и собирать по крупицам из неофициальных источников. Низкий поклон тем, кто, преодолевая сопротивление авторитетов, доносит до широкой публики свои знания. Один из таких людей был Л.Н. Гумилев.

Как нам рассказывали в школе про Куликовскую битву? Русь была под татаро-монгольским «игом». Русские князья платили им дань. В один прекрасный момент им надоело платить, и они решили отказаться от этого. Татаро-монголам это не понравилось, и они пошли походом на Русь. Сергий Радонежский благословил князя Дмитрия и все «русское войско» на беспримерный подвиг, тем самым заложил основы сотрудничества церкви и государства. Битва состоялась на Куликовом поле. Русь победила, но понесла большие потери. Вот, вкратце, официальная история. Возникает вопрос, если Русь победила, то почему она еще сто лет платила дань? Ответы не убедительные. Разве Сергий Радонежский только из-за того чтобы Русь перестала платить дань, влез в этот конфликт? Вопрос не обсуждался вовсе.

А вот, что пишет Гумилев.

Ситуация была серьезная. Расклад сил был такой. Происходило укрепление Руси(Московского княжества) и Литвы(Литовское княжество). Одновременно в золотой орде появился мятежник Мамай. Литва с благословения папы римского, должна была завоевать если не всю Русь, то хотя бы часть, и на завоеванной территории установить католичество. Литва призвала в союзники Мамая. Мамай в союзе с Литвой пошел на Русь. Русь призвала своего естественного союзника, на тот момент, золотоордынского хана Тохтамыша, которому платила дань и, который был законным представителем Золотой орды. Получилось так, с одной стороны литовцы с татарами Мамая, с другой русская дружина с татарами хана Тохтамыша. Смысл был такой. Тохтамыш не мог не выступить, с одной стороны, потому что связан дружбой с русским князем, с другой ему нельзя было допустить возвышения Мамая и продвижения католичества на восток. Русь воевала за веру и независимость. Вот краткое изложение темы по Гумилеву.

В этом свете Сергий Радонежский выступает защитником веры православной. На тот момент, католичество было для Руси, не только не приемлемо, но и не совместимо по духу. Гумилев приводит пример несовместимости. Даниил Андреев, считает, что принятие православной веры для Руси имеет провиденциальный характер.


Источник Л.Н. Гумилев «Русь и великая степь»

Да, в школьных учебниках опускают много фактов. Я, например, первый раз слышу о том, что Тохтамыш оказывал помощь Руси в Куликовской битве. Тверская дружина пришла на помощь, это да. А с каким князем имеется в виду дружба? Логично предположить, что с Тверским, который, во время последующего похода Тохтамыша на Москву, сразу же заявил о покорности. С другой стороны, хоть Михаилу и был выдан Мамаем ярлык на великое княжение, Дмитрий у него это право отвоевал. То есть фактически великим князем был Дмитрий Донской. А Тверской князь пошел с ним против татар только из-за мирного договора, в котором обязался помогать Дмитрию в борьбе с татарами.
Едва ли Тохтамыш мог быть связан дружбой с Дмитрием Донским, который вовсе не хотел платить дань орде. Иначе зачем ему потом идти воевать с Русью?


Сообщение отредактировал Jatinelle - 2.11.2011, 15:58

По-моему, Тохтамыш не помогал Руси. Эй, форумчане! Есть среди вас знатоки истории? Существуют ли доказательства того, что автор темы прав в этом вопросе?

Я не знаток истории, но вот небольшой отрывок Андреева о событиях периода Куликовской битвы:

Никогда (по отношению к первому уицраору) не сказывалась в ряде исторических фактов столь отчетливо благословляющая этого демона деятельность демиурга, как в той горячей помощи, которую оказывали великим князьям московским пастыри России — главы церкви; в том оправдании ими дела собирания Руси высшей национально-религиозной и нравственной целью, которое как бы осенило это общерусское движение хоругвью церковного авторитета. Этот ряд явлений, столь ярко сказавшийся в деятельности великих московских митрополитов, достигает наивысшей выразительности в благословении Дмитрия Донского на битву с татарами величайшим святителем тех времен и в личности инока Пересвета, открывшего Куликовское сражение своим единоборством с татарским богатырем.

То есть, Куликовская битва в целом воспринимается Андреевым, как благословляемая множеством сил и водительствующих иерархий, битва за «собирание Руси». Эту битву поддерживал и юный тогда ещё первый российский уицраор. По этой причине она не могла являться в сути своей «смешанным» конфликтом, где и с одной и с другой стороны сражались бы примерно одинаковые этнически и культурно силы. Нет. Это было именно действие по освобождению России от монголо-татар. Что не исключает, на мой взгляд, и возможности участия в нём каких-то татар на стороне русских и каких-то русских на стороне татар. Но в целом это именно бой за русскую метакультуру, за её становление, единение и независимость.

Я придерживаюсь того же мнения в этом вопросе. И кроме того, это было столкновение двух наций: тюрков и славян.
В Болгарии славяне подчинились тюркам, но в дальнейшем попали в рабство османской империи.

Сообщение отредактировал Вик - 2.11.2011, 20:57

Первый крестовый поход на Русь был во времена Александра Невского. Для православия католичество было не приемлемым. Русская православная церковь по праву считает себя преемницей Византии. По словам того же Гумилева, принятие православия на Руси, подарило ей тысячелетнюю историю. Несомненно, этот факт был провиденциальным для Руси. Поэтому и защита веры была поважнее татарского ига. Но Гумилев считает, что и ига как такового не было. Татаро-монголы были степняки им не нужно было лезть в дебри лесов и болот. Русь больше страдала от княжеских междуусобиц, чем от татар.И часто князья использовали татаро-монголов в своих распрях.

Рекомендую тем, кто интересуется вопросом, ознакомиться вот с этой беседой.



И далее много интересного и информативного — с разных сторон и в разном ключе. Уважаемые собседники в этой ветке при желании могут использовать этот материал.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 3.11.2011, 9:04

Митя,

Я прочёл значительную часть этой дискуссии.

Но это, ведь, ревизионистский взгляд. То есть, он изначально предполагает, что Даниил Андреев в ряде вопросов неправ и его надо корректировать. А у меня, вот, лично доверия к Андрееву и к его инспиративным источникам намного больше, чем к Фёдору Синельникову (не в обиду, разумеется, последнему). Плюс, этот андреевский отрывок (выше) повествует нам не просто об одном отдельном историческом эпизоде собственно куликовской битвы, а он рисует перед нами целое метаисторическое полотно, темой которого является собирание русских земель, становление метакультуры и обретение политической независимости и национального единства. Куликовская битва является лишь одним из фрагментов этого великого полотна. Отрицая здесь правоту духовидения Андреева, мы, тем самым, ставим под сомнение и всю изложенную им метаисторию той эпохи.

Союзнические отношения с ордой были заложены Александром Невским, но современники не поняли князя. Ордынцы считались погаными. Опять-таки проявилась нетерпимость, спесь и исключительность христианства. Но по прошествии времени заслуги Александра были оценены по заслугам. Гумилев дает повод для исторического детектива. Смысл, которого заключается в вопросе, а кто на самом деле отравил князя в орде? Нити тянутся к иезуитам, которые, тоже присутствовали в орде.
Далее, после захвата Москвы, через два года после Куликовской битвы, Дмитрий Донской выплачивает дань Тохтамышу.Тут возникает еще одно недоразумение. В чем же оно? Мамай мятежник. Его власть, выражаясь современным языком, не легитимная. Тохтамыш, законный представитель Золотой Орды. Русь в союзе с Ордой. Почему Тохтамыш, нарушая договоренность нападает на Москву? Почему после победы на Куликовском поле, Русь платит Орде? А дело в том, что русского князя в глазах ордынского хана оклеветали, кому то нужно было поссорить их. Кому же это было выгодно? А нити опять тянуться к иезуитам. Русскому князю хватило мудрости и сил, чтобы простить Тохтамышу его ошибку и продолжать сотрудничать с Ордой. На это, косвенно, указывает и тот факт, что Москва оказалась беззащитна. Никто просто не ожидал, что Тохтамыш сдуру пойдет на Москву.

Андрей,

Новгород Александра Невского не был в союзнических отношениях с Ордой. Откуда это? Новгород, скорее, находился в условиях вассального княжества, а монгольские переписчики явились в город и выясняли, сколько там какого населения, чтобы знать, какие подати платить.

Тут дело отнюдь не в спеси христианства! Опять же, откуда такое отношение? Дело именно в желании освободиться от иностранного порабощения. Пускай в Новгороде оно имело место в более мягкой форме, ибо он не был напрямую оккупирован никем, но князь Александр официально являлся подданным Великого Кагана и ездил по этому поводу в Каракорум.

Андрей, вы пытаетесь представить всю историю того периода, как нечто, совершенно не вяжущееся с Андреевым. По вашему, Куликовская битва — это не сражение за собирание русского народа и освобожение от ига, а некая внутриордынская разборка. Но, если так, то и никакой Московской Руси тоже нет, а есть плавная эволюция Орды. Столица переехала из Сарай-Бату на Волге в Москву. Вот и всё. И русских, получается, тогда тоже нет. А есть некая причудливая смесь татар, мордвинов, монголов, славянских племён итд итп...

Но это же не так на самом деле!

Что, разве «скифы мы», «азиаты мы»? «С раскосыми и жадными очами»?

Дело просто в том, что Гумилёв по каким-то причинам был очень про-татарски настроенным. Что-то его связывало с татарами. Поэтому он фактически и создал такую теорию, согласно которой татарская тема стоит всюду во главе угла в ранней российской истории...

Дополнение: Нашёл сейчас информацию о том, что в роду Гумилёва и по отцу и по матери были татарские корни. Это многое объясняет...

А по Андрееву это не так. Татары это татары, а русские это русские.

Павел, Вы читали «Древняя Русь и великая степь»? И потом,я это к тому вел, что борьба была за православную веру. Что католики активно хотели подчинить если не всю Русь, то хотя бы, большую ее часть. Велись крестовые походы на Русь. Свержение татарского ига была не самой важной, платя татарам дань, Русь обретала верного союзника с крестоносцами. А то что православие выстояло, как раз и является важнейшим событием в нашей метакультуре. Если Вы помните, я упоминал о Сергии Радонежском. Ведь не из-за дани величайший святой влезает в этот конфликт. И опять получается, что не правильное понимание события ведет к нежелательным последствиям. Это я о том, что до сих пор считается, что Сергий Радонежский заложил основы сотрудничества государства и церкви.
О несовместимости католичества и православия лучше меня высказался Ф.М.Достоевский в романе «Идиот»:

Здравствуйте, Андрей!


Конечно же нет! Не из-за дани...
На вопрос, почему Св. Сергий Радонежский принимает такое живое участие в событиях на Куликовом поле, ответ нам даёт сам Андреев:

Никогда (по отношению к первому уицраору) не сказывалась в ряде исторических фактов столь отчетливо благословляющая этого демона деятельность демиурга, как в той горячей помощи, которую оказывали великим князьям московским пастыри России — главы церкви; в том оправдании ими дела собирания Руси высшей национально-религиозной и нравственной целью, которое как бы осенило это общерусское движение хоругвью церковного авторитета.

То есть, всё дело именно в «собирании Руси». Это представляло из себя настолько важную задачу, что все издержки её осуществления, как бы, покрывались высоким значением её исполнения. Поэтому и церковь и её святые и авторитеты подвизались в помощи воинам и политикам... Это достаточно редкий случай. Такого, возможно, с тех давних пор и вовсе не наблюдалось.

Чем вам такое объяснение не по душе?

Нет, Гумилёва я не читал... Но, во первых, всех умных книжек на свете не прочтёшь, а во вторых, Гумилёв — это хотя и авторитет, но не единственный и, к тому же, весьма протатарски ориентированный, то есть, иными словами, может быть предвзятым.

Гумилев был честным и не предвзятым ученым. Его прозвали «великим евразийцем», а это что-нибудь да значит.

Идея собирания Руси — мне по душе. Но не по душе, когда церковь из сотрудника превращается сначала в служанку, а затем в рабыню государства. Получается от Куликовского поля до благословения на олимпиаду. Ведь должна быть какая-то нравственная граница, за которую не нельзя переступать.

Здравствуйте, Андрей!

Существует и критика концепции Гумилёва. Причём, вполне разумная и основательная. Не «уничтожающая», а признающая как заслуги, так и заблуждения.

Мне лично гораздо ближе мысль о том, что русские — это никакие не «евразийцы» и не «азиопцы», а подлинные и настоящие европейцы, но «альтернативные» европейцы, то есть, наследники не римской («западной»), а византийской («восточной») традиции. Мы белая христианская европеоидная (арийская, если угодно) нация. Все прочие наши смешения переферийны и не затрагивают «ядра» русского духа и крови.

Это же в сущности говорит нам и Андреев. Есть три основных европейских культуры: Северо-Западная, Романо-Католическая и Российская. Все три за последние века перешагнули границы своих естественных исторических территорий и распространились на другие континенты (Россия, в частности, распространилась в Азию вплоть до Дальнего Востока). Но это не делает российскую метакультуру «евразийной», как не делает распространение Северо-Западной метакультуры в Австралию австролоидной.

А, вот, насчёт церкви я с вами во основном согласен.

Да, увы, церковь сделалась и служанкой и рабыней власть придержащих. Однако, во времена Св. Сергий Радонежского ситуация была совсем иной. Поэтому дела, внешне похожие, в действительности наполняются совсем иным смыслом, когда мы смотрим на союз церкви и светской власти в 12, 13, 14, 15-е века. Да и светская власть тогда тоже была не то, что ныне. Когда князь говорит «а мы на помощь себе имя Божие призовём!», а потом идёт и меньшими силами побеждает этим Именем, то тут граница между светским и духовным стирается... По аналогии приходит на ум только жизнь и воинские успехи Жанны Д'Арк, побеждавшей вопреки всякой логике и законам боевых действий...

Но позже — да — церковь заняла «угол в государстве». И это ужасно, хотя, по Андрееву, и лучше, чем Папизм, потому что в недрах церковной жизни (по монастырям, по скитам и отдельным приходам) по прежнему сохраняется святость. Мы знаем, что и в советский богоборческий период немало светлых православных имён воздвиглось, да и сейчас, не сомневаюсь, они есть — просто не всегда известны широким массам.

А патриарх Кирилл тоже, ИМХО, отнюдь не корыстолюбец и не глупец. Я его глубоко уважаю. Но он на себя взвалил очень тяжёлую ношу и резких движений тут делать никак нельзя, а, быть может, ему и не под силу. Я очень-очень ему желаю благополучного патриаршего правления. В моих глазах он достойный и высокообразованный человек. Надо помогать ему «снизу», поддерживать Патриарха, ибо в одиночку никто никаких реформ не проведёт. А реформы необходимы. Это и руссификация языка, и послабления в плане требований перед Причастием, и качественное церковное образование для широких масс, и вообще бОльшая вовлечённость мирян в участие в церковной жизни и в принятие решений.

Патриарха Кирилла я, тоже, уважаю. Когда его избирали на патриарший престол, я хотел, что бы именно его выбрали. Но мне кажется, что он кардинально не изменит церковь, более того, он этого не хочет. Церковь устроена так, что в своей основе она не изменяема. Чтобы кардинально изменить ее, нужно изменить учение и догматику, а на это она не пойдет. Также не будет участвовать в деле объединения религий, да и вообще, мира. В любом объединение человечества, и в этом она права, она видит приближение власти Антихриста. Но проблема в том что, он все равно придет, и это церковь,тоже, признает.Он не придет, пока человечество не объединится, иначе, он не сможет достичь полноты власти. Вопрос стоит только в том, на какой основе будет объединение человечества. Если объединение произойдет на основе духовного обновления, то и жертв Антихриста будет меньше.Если наоборот, то жертв будет огромное количество.
И тут получается, что препятствуя объединению, можно оттягивать приход Антихриста, но это все равно, что плыть против сильного течения. Это против логики, здравого смысла, против духа времени,против Бога и Сатаны, это все равно что добровольно лечь в гроб и ждать конца света. Но, к сожалению, так поступает наша православная церковь, так поступает и все христианство.