Тринадцатый апостол

Тринадцатый Апостол

Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему:
Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал:
Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:4,5)

Апостол Павел — личность противоречивая. Фарисей и сын фарисея, римский гражданин по — рождению, гонитель христиан вначале, а после бесстрашный проповедник христианства, был побиваем камнями за Христа, сидел в тюрьме за проповеди, создатель многих христианских общин — все это апостол Павел. Была ли его миссия светлой? Достаточно прочитать его знаменитую главу о любви (1-е посл. Кор. гл.13), что бы ответить на этот вопрос. Тогда почему Д.Андреев пишет о нем так:


Попробуем разобраться, в чем заключалась ошибка Павла, и какую роль в христианстве она сыграла.

На мой взгляд (высказываю только свою точку зрения) основная ошибка Павла заключалась в том, что он, и именно он, создал концепцию искупительной жертвы Христа. Нигде в евангелии, а затем в деяниях св. апостолов и в посланиях, кроме посланий Павла, этой концепции нет (как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут ( 1-е посл. Кор. Гл.15 ст.22)). Он намертво привязал Христа к закону возмездия, зуб за зуб и т.д. Получилось, что грехопадение Адама должен был искупить Христос. Совершенный за совершенного. Эта ошибка явилась во истину роковой.
Деятельность Павла совпала по времени с деятельностью Петра. Возникает вопрос: почему Петр, используя свой авторитет, не разобрался с этим вопросом, а ведь у них возникали споры по учению. О том, что споры были и как они разрешились нам расскажет сам Петр в своем 2-м послании главе 3 стихи 15-16:


Из этого отрывка видно, что Петр не понимал, того, о чем писал и проповедовал Павел. И не в состоянии был спорить с ним, а принял все на веру.

Все христианские конфессии, в т.ч. и РПЦ (Русская Православная Церковь), носители этой роковой ошибки. Какое бы христианское течение мы бы не взяли, будь то реформаторские, к примеру, исследователи библии, или консервативную РПЦ, все как один сходятся в этом вопросе. Они могут бесконечно спорить о разных трактовках догматов, использования символов и т.д., но ни одна из всех конфессий не может рассматривать Адама как миф или символ, т.к. тогда не будет нужна спасительная миссия Христа. И это замкнутый круг, разорвать который не возможно. Почему это так? Потому что основываются на писании, т.е. библии и св. предании. А основываясь на библии апостола Павла не обойти. Одна ложь тянет за собой другую. В результате получались громоздкие конструкции, учение все более запутывалось и уродовалось.

Андрей,

Об искупительной жертве Христа говорил не только апостол Павел.

«Кровь Иисуса Христа, очищает нас от всякого греха» (Ио. 1,7).

«Агнец Божий, берущий на Себя грехи мира» (Ио. 1, 29).

«... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца». (I Петр. 1. 18-19).

Или, как сам Христос говорит на Тайной вечере:

«сия есть Кровь Моя, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 28).

То есть, это не изобретение апостола Павла, а общее место всей христианской проповеди с самых ранних лет. Справедливо, однако, быть может, другое. Что апостол Павел, уча благой вести вдалеке от Израиля и вне контекста еврейской религиозной традиции, культуры и менталитета, обращаясь в основном к «правовым» грекам и римлянам тогдашней эпохи, вынужден был сделать особое ударение на юридическом аспекте искупительной миссии Христа. И это — согласен — привнесло определённый перекос смыслов. Однако, если речь вести о Православии, то в нём никогда юридический подход не приветствовался и не абсолютизировался, а Христос преимущественно воспринимался, как целитель («врач душ и телес наших»), а не «гарант-плательщик» долга (как у протестантов). Смысл миссии Христа, как у нас учат, это открытие нового, более лёгкого и доступного пути к причастию с Богом для верующих (через таинства, через церковные службы). Также, имеется достаточно стойкое богословское мнение, что воскресение Христа изменило в какой-то мере сам духовный космос земли и, таким образом, открыло некие новые пути молитвенного контакта с Богом через посредство Духа Святого.

Для сравнение, вот сейчас С.Н. Лазарев рассказывает нам о том, что изменяются сроки воздаяния за добрые и злые дела: раньше могло десять лет пройти, пока оно аукнется, а теперь один-два года, а вскоре будет и вообще один-два месяца. Это же, так или иначе, тоже некое другое состояние «тонкого» космоса... Аналогично можно себе не без оснований вообразить, что и вот тот «потолок», который закрывает от нас небеса и является препятствием к общению с Богом, после воскресения Спасителя сделался более прозрачным и проницаемым. Полностью не исчез, но «проредился», как бы...

Вот в этом и состоит победа Христа! Хотя, это и «победа-минимум»... Но, не явись Христос в мир, всё осталось бы по прежнему, а, скорее всего, даже и ухудшилось бы. А Его приход сделал границы тоньше, пути вверх короче, а понимание этической правды гораздо отчётливее. Ну, а «победа-максимум» ожидается нами во Втором пришествии...

Здравствуйте!
Павел, спасибо за оформление темы. У меня не получается выделять цитаты, вообще, с техникой я не дружу.
Если рассматривать Христа как жертву, то, несомненно, Он ей был. Иначе распятие невозможно понимать. Я и разбойников считаю жертвами, но они, понятно, за свои дела расплатились, а Христос не иначе как за грехи мира. А ради кого? Ради людей и тех, кто уже жил и тех, кому предстояло и предстоит родиться, а ради тех, кто мучается в чистилищах, пришлось дополнительно спуститься в ад. И об этом говорят апостолы и ученики, но никто не говорит, что это за Адама. А Павел привязывает Христа к Адаму. И тут получается явная не состыковка, даже если допустить, что Адам действительно существовал в энрофе. И что он действительно, съел плод с дерева познания добра и зла (а это явно символ, где Вы видели такое дерево?). И даже, если допустить, что Христос пришел искупить грех Адама, то получается, что причина первородного греха упразднена, и мы уже 2000 лет живем в царстве Христа. А это значит, смерти нет, болезней нет и т.д. Но это не так. И что бы это явное недоразумение прикрыть, христианству, а я имею в виду все христианские конфессии, приходиться придумывать разные концепции логичные и не логичные. Поэтому мы имеем то, что имеем, а именно искаженное учение, которое со временем искажается еще больше. Попытки реформировать его были и будут не удачны, потому что все они рано или поздно столкнутся с этой проблемой.

Андрей,

Адам — это, по учению, символическая фигура прародителя человечества. Буквально само слово «адам» означает «человек». То есть, оно обладает собирательным смыслом. Таким образом, и грех Адама — это грех всего человечества, а не конкретной личности...

В чём состоит грех Адама?

Как у нас учат, тут дело не в самих яблоках, а дело в недоверии к Богу, в сознательном вступлении в состояние отчуждения от Бога, которое, как мы наблюдаем из библейской истории, оказалось не только не раскаянным, но и каждый участник событий начинал активно перекладывать свою вину на другого: Адам на Еву, Ева на Змея... Следствием этого отчуждения от Бога явился уже иной и более низкий уровень бытия людей, что символически изображается изгнанием их из Рая и поселением на земле, как мы её знаем.

Поэтому, в чём состоит «искупление греха Адама Христом»?

В устранении этого отчуждения и открытии возможности восстановления духовного единства с Богом через церковь и её учение, службы и таинства, и, таким образом, через «прореживание» того «потолка» (см. выше), который закрывает мир земной от мира небесного. Объектино сейчас легче (при наличи желания) вступить в правильное общение с Богом и божественным миром, чем две тысячи лет назад. Соответственно, и наше спасение оказывается более доступным, чем раньше.

В этом и заключается Благая весть...

Но, как у нас учат, «искуплением греха Адама» можно воспользоваться только, когда ты принимаешь Христа. Если человек отказывается от Христа, то он не обретает плодов этого искупления. Соответственно, и «в царстве Христа» живут только те, кто в Него веруют. Причём подлинно и реально, без притворства и личин, ибо Бога не обманешь.

Но, возвращаясь к апостолу Павлу, ничего скажешь: очевидно, что наполненность благодатью его писаний заметно уступает посланиям других апостолов, непосредственно и вживую учившихся от Христа. Этот факт признаёт сейчас, ИМХО, и большинство православных богословов и комментаторов Нового Завета. У Павла имеются замечательные строки и очень мудрые и глубокие наставления, но в месте с тем, есть у него и множество откровенно слабоватых мест или же достаточно «земных» и «плоских».

Но тут надо, однако, понимать ещё и такую вещь. Послания апостола Павла это, как правило, ответы на конкретные ситуации в раличных ранних общинах греко-римского мира. Очень часто, озвученные там мысли, не имеют вселенской направленности, а нацелены именно на устранение тех или иных проблем в узком контексте определённой группы христиан. Более того, мы не знаем толком первой части истории! Мы видим только реакцию Павла, но не в курсе того, что в сущности её породило. Мы лишь можем тут догадываться и строить гипотезы, но не владеем фактологическим материалом.

Отсюда нередко возникает чувство противоречивости указаний Павла. Скажем, «женщина в храме да молчит!» и известный из Житий факт благословения святой Теклы (Феклы) на широкую проповедь Благой вести (за которую она в конечном итоге и пострадала). Если бы Павел поистине являлся таким женоненавистником, то как бы он вдохновлял на этот путь святую?.. Или другое наставление «жена, да убоится мужа своего». Но в том же самом послании двумя главами позже он же говорит, что «муж, да угождает жене своей, а жена мужу своему» и не что «не отказывайте друг другу в близости»... То есть, тут не всё столь жёстко в действительности...

Тем не менее — да — Павел из апостолов «меньший», как он и сам о себе свидетельствует. И тексты его, как правило, более земные, чем сочинения прочих апостолов.

Павел, что такое ИМХО? Я часто встречаю эту аббревиатуру, но не понимаю ее значения.

ИМХО это IMHO — это первые буквы фразы — «in my humble opinion» — «по моему скромному мнению»

Здравствуйте!
Спасибо, Кирилл!
Павел, вот выписки из догматического богословия, сделанные Л. Н. Толстым (выделенные курсивом) :

под именем христианских догматов разумеются откровенные истины, преподаваемые людям церковью, как непререкаемые и неизменные правила спасительной веры.

что под первородным грехом надо разуметь:

«преступление закона божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешел от Адама во всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся, и рождаемся с сим грехом»
Под следствием же первородного греха церковь разумеет те самые следствия, какие произвел грех прародителей непосредственно в них и которые переходят от них и на нас, каковы— помрачение разума, низвращение воли и удобопреклонность ее ко злу, болезни телесные, смерть в прочие...
Это различение первородного греха и его последствий надобно твердо помнить, особенно в некоторых случаях, чтобы правильно понимать учение православной церкви

«Действительность первородного греха, его всеобщность и способ распространения».

Прародительский грех, учит православная церковь, со своими следствиями распространился от Адама и Евы на всех их потомков путем естественного их рождения, и, следовательно, несомненно существует.


. «Необходимость божественной помощи для восстановления человека при возможности к тому со стороны человека».
Три великие зла совершил Адам: 1) оскорбил бога грехом, 2) заразил грехом всё свое существо, 3) погубил свою природу и испортил природу внешнюю.

Следовательно, чтобы спасти человека от всех этих зол, чтобы воссоединить его с богом и соделать снова блаженным, надлежало: а) удовлетворить за грешника бесконечной правде божией, оскорбленной его грехопадением, — не потому, чтобы бог искал мщения, но потому, что никакое свойство божие не может быть лишено свойственного ему действия: без выполнения этого условия человек навсегда остался бы пред правосудием божиим «чадом гнева» (Еф. 2, 3), «чадом проклятия» (Гал. 3, 10), и примирение, воссоединение бога с человеком не могло бы даже начаться...
Кто же мог выполнить все означенные условия? Никто, кроме единого бога.

«Средство, избранное богом для восстановления или искупления человека, и значение этого средства».

Бог нашел для восстановления человека такое средство, в котором «милость и истина его сретостеся, правда и мир облобызастася» (Пс. 84, 11), в котором появились совершенства его в высшей степени и в полном согласии. Средство это состоит в следующем:
Второе лицо пресвятой троицы, единородный сын божий добровольно восхотел соделаться человеком, принять на себя все грехи человеческие, претерпеть за них всё, что определила праведная воля божия, и таким образом удовлетворить за нас вечной правде, изгладить наши грехи, уничтожить самые последствия их в нас и в природе внешней, т. е. воссоздать мир.

Это официальное богословие до революции. Справедливости ради, есть современное богословие. Самого текста не нашел, но вот что пишут:

Фундаментальный труд протоиерея Петра Гнедича (1904-1962) посвящен теме искупления — важнейшей в православном богословии и при этом крайне дискуссионной вплоть до сегодняшнего дня. Автор предпринял чрезвычайно важную попытку изучения и систематизации отечественной богословской литературы по этому вопросу.

Важно отметить, что автор в своей работе удержался от того, чтобы создать еще один опыт истолкования догмата искупления. Прот. Петр пытается показать, что единого учения об искуплении в русском православном богословии нет, а существует несколько различных «теорий», ни одна из которых, по его мнению, не может претендовать на окончательное выражение церковной истины.

Андрей,

А что не так в этих богословских выдержках? Вроде бы, всё верно там. И сейчас так же точно исповедуют. Просто разные авторы иногда используют разные слова в зависимости от того, к какой аудитории обращаются. Но смысл-то, вроде бы, всё один. Или?..

То-то и оно, что или...Тема искупления в христианстве самая ключевая. На ней построено христианство. И именно эта тема, которая должна свидетельствовать о Мудрости, Справедливости и Любви Бога, как раз и разрушает представления о Боге как любящего, справедливого, мудрого.
Христианство рассматривает искупление Христа в связи с грехопадением Адама, иначе, зачем нужно искупление, если нет греха, а если грех есть, то должен быть искуплен. Это закон, данный Моисеем евреям. Евреи в качестве искупления за свои грехи приносили жертвы. В ветхом завете описываются, какие животные приносились в жертву и какие обряды при этом совершались. Но эти жертвы были за личные грехи и явно недостаточны для спасения всего падшего людского рода, недостаточны для удовлетворения божественной справедливости. Поэтому любящий Отец, посылает Сына единородного на заклание и позорную смерть, в виде жертвы. Мудрость и Предвидение Бога в том, что жертва предвидена и предназначена еще до грехопадения, вот логика апостола Павла.Вам не кажется это кощунственным? И эта логика передалась всему христианству. Неудивительно, что за эту мысль ухватился Гагтунгр и приложил все усилия, чтобы она стала ключевой и связующей.
Из-за этого чудовищного недоразумения, возведенного в догмат, людей, несогласных с этим, сжигали, гнали, отлучали от церкви.

Это показывает, что нравы в РПЦ меняются. К сожалению, текста я так и не увидел, но то что «нет окончательного выражения церковной истины», уже говорит о многом. Понадобилось почти 2000 лет,что бы сдвинуть, хоть на йоту,аморфное образование, такая как наша РПЦ.Но видно, что даже через толщу эгрегора, может достигать луч света Яросвета и свет высших миров Шаданакара.

здравствуйте, Андрей !

позвольте добавить несколько слов о жертве и искуплении с т.з. РМ.

На первый взгляд в РМ эта проблема легко решается: апостол Павел исказил учение, Гагтунгр
этим воспользовался. Исход борьбы Логоса и Гагтунгра не знали даже они сами.
Христос при благоприятном исходе борьбы не должен был умирать.

Однако ровно та же самая проблема повторяется, но не решается в РМ в другой форме —
в истории о восстании Денницы, об абсолютных гарантиях будущего неотпадения и в вопросе
о том, знает ли Бог будущее во всей полноте.

Бог-Сын (как Ипостась всецелого Бога) упоминается ДА как:


Т.е. тем самым тема/проблема божественного страдания присутствует и во всемирном масштабе.
И логически разрешена нашим умом она быть не может.

Так что проблема тринадцатого апростола преходяща, а точнее — это отражение более общей проблемы.

Сообщение отредактировал Кирилл - 18.10.2011, 14:58

Здравствуйте, Андрей!

Дело в том, что мне крайне трудно предположить, будто Элита Шаданакара и все высшие сферы его населения, не видели и не понимали реальных шансов на успех миссии Христа в Палестине две тысячи лет назад. Да, по хорошему, «Христос не должен был умирать» — это совершенно правильно! — но, зная ситуацию и весь трансфизический расклад тогдашнего мира: мощная Римская империя с её уицраором, с её гладиаторскими боями, рабством, развратом, агрессивностью, масса более мелких и злых демонов государственности, включая еврейского, весьма низкий культурный уровень многих народов (примитивный магизм с человеческими жертвоприношениями), разобщённость наций и племён итд —-— можно ли было всерьёз надеяться на всемирное преображение, освобождение от законов возмездия и переход к общечеловеческом братству? На мой взгляд — нет. Это просто нереально. И невозможно совершенно поверить, будто «там наверху» никто не знает, что творится в Энрофе, в метакультурах, в сопряжённых с ними пространствах...

Поэтому, намного более логичным представляется как раз то, что вам не понравилось. То есть, Христос знал заранее, что Его миссия в человечестве будет скорее всего (ну, на 99%) жертвенной, а устроить всё по желаемому не удастся... Но Христос храбр и отважен. Поэтому Он предпринял и столь рискованный и болезненный для себя спуск в Энроф ради установления новой Церкви и открытия нового пути общения человека с Богом... Ведь, разница-то, всё-таки, огромная! Мир без христианства уже давно сделался бы совокупным капищем античеловечества. Скажем, сейчас мы наблюдаем отказ от христианской веры, и что мы видим? Отчётливый же распад наблюдается. И культуры, и сознания, и образа жизни... все тенденции вырождения налицо. А это, ведь, всего несколько десятков лет!



Какую удачную ссылку ты выше отыскал! Я тоже также думаю, но ссылки не знал...

Другое дело, что апостол Павел, возможно, не слишком удачно раскрыл эту тему божественного страдания. И вот тут может быть почва для перекосов и превратных трактовок.

Здравствуйте!
Кирилл, давайте все же от вселенского масштаба, перейдем к энрофу. Нигде в евангелиях не упоминается о связи Адам-Христос. Сам Христос об этом не говорит. В деяниях этого нет, в посланиях апостолов, кроме посланий Павла, тоже. РМ утверждает, что Адама вовсе в энрофе не существовало. Это говорит о том, что тему искупления, в христианском понимании, поднимать не только, бессмысленно, но и кощунственно, а богословие возводит это в догмат.
Отсюда последствия. Принятие искупления — сводит личные усилия каждого, в деле личного спасения, лишь к исполнению церковных таинств и обрядов (РПЦ), раздаче индульгенций (католичество) и т.д. Догмат противоречит достижениям науки, и церковь начинает с ней бороться, отсюда безбожие науки, со всеми вытекающими последствиями. Людей не согласных с догматом отлучают от церкви, отсюда идейная нищета и отсталость церкви. Вот что пишет ДА:

.

Андрей ! я с Вами в «энрофной» части рассуждения совершенно согласен.

Андрей! А какая разница, как земная церковь объясняет необходимость «искупления», если по сути (интуитивно, мистически) церковь права? Более того, «Роза Мира» этому не противоречит, а подтверждает и факт «грехопадения», и былую возможность искупления через миссию Христа.

Вот же Д.Андреев прямо пишет:


Замечу, что легенду об Адаме Даниил Андреев не называет выдумкой и ложью, а просто предлагает не трогать из-за ошибок. Но мы-то с его помощью уже можем трактовать легенду не буквально, а распутать все «слои, эры и иерархии». Да он сам это делает абзацем выше: разве искуситель змий — это не Гагтунгр, Ева — это не Лилит, а Адам — не человечество?

И когда христианство утверждает, что Христос пришёл искупить грехопадение Адама (людей), то по сути никакой лжи тут нет. Д.Андреев даёт нам пример мира, в котором это искупление успешно произошло — мир даймонов.

Ошибки и последующие спекуляции начинаются позже, не с факта грехопадения «сынов Адама» и необходимости искупления через Христа, а с утверждения, что это искупление было возможным только через обязательную смерть Христа. Вот здесь как раз отрицается суть Христа (грешника можно изменить через любовь), и демонстрируется ветхозаветный подход — умилостивить Бога через жертвенное зарезание Агнца.

Вот под этим углом и нужно анализировать христианство. Не про Адама думать, а искать среди христианских мыслителей тех, которые, подобно Д.Андрееву, утверждают, что Христос искупал наши грехи любовью, а не гибелью, т.е. не приходил умирать. И тогда правильное понимание жертвы Христа не в том, что Его непременно нужно было зарезать, а в том, что Христос заранее допускал вероятность Своей гибели и недовершённости дела, но всё равно спустился к людям.