О созерцании темных стихийА хорошо ли это?

Да, это понятно, Александр. Когда познание переходит в любование и смакование — это качественно другая ситуация.

Я понимаю ваш ход мыслей. Видите ли, вопрос о том, что именно причиняет вред нашей душе несколько лишен конкретики.
С моральной точки зрения смакование зрелищ вроде тех, что предлагались в колизее — вещь ужасная. С точки зрения эволюционной (с точки зрения пользы для человечества в целом) неосознанная реакция на вид чего-то страшного — вещь полезная.
Александр сказал, что мы должны знать цену познанию, если познаем зло. В моем понимании знать цену — это не доходить до причинения реального вреда кому-то.
Таким образом, когда мы любуемся, смакуем, испытываем эмоции, мы не причиняем вреда собственной душе. Мы причиняем вред собственной душе, когда начинаем делать зло, а не любоваться им.
Также я считаю, что вредно ограничивать себе в удовольствиях, которые не вредят другим. А то получится как с католическими священниками: они отказываются от радостей семейной жизни, а дети страдают.

Сообщение отредактировал Jatinelle - 27.10.2011, 21:53

Так «смакование» или «неосознанная реакция»?... Неосознанная реакция может возникнуть у человека и в Колизее, когда он придет туда в первый раз. И в зависимости от характера этой реакции, он либо не придет туда больше, либо станет ходить туда целенаправленно, чтобы смаковать это зрелище. Или целенаправлено изучать моральную и другие стороны этого зрелища, не смакуя его сам и не оправдывая.


Возьмите тот же пример с Колизеем. Вы причинете кому-нибудь зло, «любуясь, смакуя» боями гладиаторов или травлей рабов животными? Прямо, конечно, нет. Но вы косвенно причиняете этот вред, стимулируя продожение этих зрелищ, лично присутствуя на них, а потом описывая своим знакомым их «красоты» и «интересные повороты сюжета». Не было бы зрителей на этих зрелищах, прямой вред от них был бы гораздо меньше.

То же самое и с любованием темными стихиями. Не стремились бы к нему дилетанты и не хвастались удачными снимками, меньше бы других дилетантов гибло и теряло здоровье при этом. Причем это еще не все! Нехороший «душок» имеет само стремление получать такие снимки на одном лишь риске, не имея навыков обращения с этими стихиями. Это уже не светлое, хотя и не безусловно темное чувство. Бог (по крайней мере, Бог христиан) не поощряет такую игру с собственным здоровьем и жизнью. Не для того Он давал это человеку...

Так что «непричинение вреда другим ради собственного удовольствия» — это весьма размытое и сомнительное понятие. По большому счету мы вообще не должны радоваться чему-то, пока на Земле кто-то страдает. Это следует как из христианской, так и из светской (светлой) морали. Пока мы чувствуем в себе ответственность за общество (что предполагают эти морали), в котором что-то неблагополучно, наша радость не может быть полной...

По моему мнению неосознанная реакция на подобные картины (выброс адреналина) связана с получением удовольствия от них. А эта неосознанная реакция помогает там выжить.

Человеку нужны эмоции и удовольствия. Удовольствие — это стимуляция нервной системы, ее возбуждение. Это не зря заложено в нас природой. По большому счету, мы вообще живем ради получения удовольствия:чтобы испытывать радость, делая других счастливыми или добиваться чего-то. Радость, в общем-то, никогда не может быть полной. Нам всегда нужно больше.
Насчет примера с колизеем — сейчас его ведь нет, правильно? Несмотря на то, что люди любили полюбоваться на бои гладиаторов, им хватило мозгов прекратить убийства ради удовольствия. Сейчас мы получаем подобные удовольствия от фильмов ужасов или боевиков. Когда-то у людей была другая мораль. Они считали, что убийство рабов — не вред. Так что в то время поход в колизей был довольно безобидным развлечением.
Я считаю, что нет косвенного вреда в любовании. Есть вред в безрассудности, когда человек теряет здоровье или гибнет из-за того, что сам подверг себя риску.


Сообщение отредактировал Jatinelle - 28.10.2011, 10:33

Gandalf, всё таки ты не прав, ставя знак равенства между созерцанием буйной стихией, бедственным положением мишек и боями гладиаторов.
Стихия это стихия, мишки это мишки а бои гладиаторов это вообще из другой оперы.
Хотя бы потому, что есть вещи которые мы изменить можем, в случае с мишками, просто встать и набить кому-то морду чтобы он пошевелился, поднять восстание, поднять обшественность, собрать подписи, инициировать программу противодействия, если не выйдет так хотя бы ты что-то сделал для этого. В случае же с торнадо ты сталкиваешься с тупой силой превышающей твои полномочия и возможности воздействия на них. Иисус вроде бы мог утихомиривать стихию, но мы вроде бы не Иисусы и не в состоянии этого сделать.

Этот знак, скорее, поставила я)
Хотя Александр меня в этом поддержал.

У человека есть естественная потребность в любовании, смаковании всяческих зрелищ. Не факт, что отказ от ее удовлетворения приведет к чему-то хорошему. Вообще, отказ от удовольствий — противоестественная штука. Я уже упоминала католических священников...ну вот, дети страдают)

Так что в то время поход в колизей был довольно безобидным развлечением.Я считаю, что нет косвенного вреда в любовании.

Jatinelle, а вот тут уже ты не права. Вред наносится опосредованный, путём развращения души через получение удовольствий от созерцания страданий живых существ. Битва гладиаторов сопровождалось увечьями и смертями и если можно так сказать, это процесс публичного умерщвления одних другими, прибавь к этому кровопускание от травм, что уже самим своим фактом привлекало целые демонические полчища. Точнее будет сказать, эти самые демонические полчища и есть инспираторы этих зрелищ.
Разницы нет между ТЕМ ВРЕМЕНЕМ и НАСТОЯЩИМ ВРЕМЕНЕМ. Этические принципы добра и зла универсальны и вневременны.

Этот знак, скорее, поставила я)

Ну значит вы оба не совсем правы.

Сообщение отредактировал Вадим К - 28.10.2011, 10:47

У человека есть естественная потребность в любовании, смаковании всяческих зрелищ. Не факт, что отказ от ее удовлетворения приведет к чему-то хорошему
А вот тут согласен. Меняется лишь форма удовлетворения, и её этичность. Сейчас в публичной форме она явно этичнее. Кстати, в фильме Гладиатор, на ДВД в дополнительных материалах даже сравнивали наше время и древнеримское. Футбол и прочие спортивные игры очень даже напоминают по своей зрелищности бои гладиаторов, но в них никто не пускает кровь и никто никого не убивает, ну разве если в процессе игры кто то травму получил.

Сообщение отредактировал Вадим К - 28.10.2011, 10:55

Ну, возможно) Просто насчет развращения души я не уверена.А в чем проявляется развращение души? Люди потом не шли убивать себе подобных. И развитие человека привело его к тому, чтобы отказаться от убийства ради удовольствия.

Просто насчет развращения души я не уверена.А в чем проявляется развращение души?

Вначале человек никогда не сталкивающийся с созерцанием гладиаторских боёв брезгливо морщится, обычному человеку как правило противны эти зрелища. Это противоречит его природе, плюс он морщится хотя бы потому, что он поневоле примеряет эти страдания на себя и ему от этого становится нехорошо или дурно. При последующих посещениях он это делает уже из любопытства. Потом наступает стадия привыкания, он уже не морщится, потому что в душе выработался экран от чужих страданий и они его более уже не беспокоят.
Вскоре, человек начинает получать удовольствие от созерцания страданий, просто потому что это прикольно. И как одна из завершающих фаз он уже испытывает потребность в созерцании чужих страданий. У одних эта потребность так и остаётся на стадионах, а некоторые из них выбиваются в элиту и сами становятся у руля распространения этих страданий.

К слову, примерно также врачи-стоматологи хирургического профиля, становятся профессиональными садистами (не все но многие). Точно также, вначале производя операцию по удалению зуба они морщатся но профессиональный аспект заставляет их этот процесс делать снова и снова, просто по факту. Есть зубы которые нужно удалять, и кто-то должен это делать. Потом он привыкает. Потом на какой-то стадии он уже не замечает чужой боли и получает от этоо удовольствие, а вскоре он уже испытывает в этом потребность.
Вот, к слову, созерцая этот процесс на других врачах стоматологах, я ушёл из професии потому что я не был уверен в себе что когда-нибудь и я докачусь до этого. И меня этот перспективчик насторожил.

Различие скорее количественное, чем качественное. По крайней мере, в контексте заглавного вопроса. Изменить мы действительно можем не все, но зато всегда. Прежде всего мы можем изменить свое отношение к этим явлениям, с чем никак не хочет соглашаться Полина (Jatinelle). Что лично я могу сделать для мишек я уже писал. Не вижу смысла, поскольку скоро это сделает кто-то другой. Или уже сделал, поскольку мишки исчезли с обычного места кормежки. Я от этого не переживаю, поскольку это было неизбежно. Меня раздражало другое — отношение операторов. Я эту публику знаю, никакой заботы о мишках там не было. Даже прикармливали их не из жалости, а только для того, чтобы подманить и сделать хороший снимок. Вполне вероятно, что именно это позволило охотникам легко застрелить их. Или скоро позволит, если они еще живы.


Ну да, а массовых драк там не бывает. То-то болельщики беснуются, почище чем во время гола! Сейчас в любом зрелище чем больше жестокости и сильнее скандал, тем зрителям интереснее. Разве что в театре такого нет, да и то не во всех спектаклях...


Сообщение отредактировал Gandalf - 28.10.2011, 12:34

Gandalf, но мишки то всё ж не стихия, а торнадо стихия.
Созерцаешь то ведь не разрушения, а само так сказать действо! Торнадо, это ведь охренеть какая мощь, и красота какая! Или например, Ниагарский водопад, там энергетика такая чудовищная что стоять рядом с ним испытание для людей типа меня совершенно неподьёмное, более пяти минут невозможно.

Gandalf, Ну да, а массовых драк там не бывает. То-то болельщики беснуются, почище чем во время гола! Сейчас в любом зрелище чем больше жестокости и сильнее скандал, тем зрителям интереснее. Разве что в театре такого нет, да и то не во всех спектаклях...


Согласен, но это так сказать побочный эффект. Смертей то, на круг, не много.
Основные проблемы давно уже создают не спортсмены а их фанаты, во где огненные страсти то кипят.

Не в этом дело, Вадим, а в том, что они изначально не годились для этой профессии. В одной своей книжке я писал, что настоящим врачом-хирургом может стать только тот, кого сначала выворачивает наизнанку от вида открытых внутренних органов, разможженных конечностей, и от того, как наше тело режется, пилится и сшивается хирургическими инструментами. Затем, по мере учебы в институте, с его психикой происходит гипнотическое обращение. Он еще понимает и чувствует, что с точки зрения обычного человека это ужасно, но уже начинает видеть, как больному можно помочь, как максимально облегчить его страдания благодаря искусству хирурга. Для такого врача любая ошибка во время операции и даже любое неверное движение, не самое эффективное с точки зрения хирургического искусства, — как нож по сердцу. Так вот, я считаю. что к хирургической практике можно допускать только таких студентов-медиков, которые прошли через подобное гипнотическое обращение психики. Сейчас в институтах этого нет (даже клятву Гиппократа, по-моему, отменили), и мы имеем что имеем...

Сообщение отредактировал Gandalf - 28.10.2011, 12:55