Межконфессионная Часовня

Ну Крот, как всегда, со своей кашей дембельской. :wink:


Как там у Михаила Жванецкого?..
Хочется спросить, сидя на башне и хлебая из котелка: "А почему собственно?" :wink:


Кто же это Вам, Владислав, сказал, что все православные верят одинаково? Уж не знаю, к добру или к худу, но одинаково у нас в Энрофе верят только национал-социалисты. А православные (как, впрочем, и все прочие) могут верить совершенно по разному. И запечатленное Гэллемаром деревянное строение – ярчайшее подтверждение тому. А за Святых лично я бы вообще не говорил.

Крооот! Ну так я же объяснил! Под православием нельзя понимать людей, можно понимать Веру людей. Но не их самих же! Православие это вера, она выражена в ... нехорошее слово такое, на букву "Д" ... В догматах! Для вас это слово ругательное.
Но человек не есть вера. Вы же не скажите, что Сергей Радонежский - это Вера? Поэтому правильней сказать, что православие это Вера православных Святых. Но не они же сами!


А как они могут верить не одинаково? Есть вера православная, есть символ веры, есть догматы (не хорошее слово догмат. Да?). Кто так не верит, тот не православный. Если Святые - православные, то другие люди, которые называются православными, тоже так должны верить. А если они (не святые) верят по-другому, то они не православные.


Не правда. Эти то как раз очень по-разному верят. Там у них есть и православные, и язычники, и атеисты.


И каким это образом? Я не могу себе этого представить. Как это? Один верит в Будду, другой в Кришну, третий в Что Христос - пророк, четвёртый что Он Бог. И все четыре православные?
Как это "по разному"? Что один признаёт Никейский символ веры, а другой нет?
Они могут верить по-разному в другом, что не касается православия. Например "есть ли жизнь на Марсе?" Или даже про теже стихалии. Я, например допускаю их существование.


Чему "тому"? В этом строении, все православные, и все по разному верят?

Почему же сразу ругательное? Скорее оно для меня… нейтральное. Как слово «вертолет», например.


Скажу, дорогой Владислав. Именно так я и скажу :!:
Какой прок от молитвы, если нет уст, её произносящих?
Какой прок от духовного опыта, если нет души, его наращивающей?
Что там будет по ту сторону Ахерона – Бог весть. А здесь, на этой грешной земле, Вера – это в первую очередь люди, которые олицетворяют волю Провидения и воплощают ее в жизнь. А потому вполне можно сказать, что Сергий Радонежский для меня это воплощенная Вера. В православной её ипостаси, по крайней мере.


Владислав, Вы действительно считаете, что в данном конкретном случае это играет какую-то заметную роль? :? Для меня между нацистом с крестом и нацистом с партбилетом разница примерно такая же, как между поганкой и мухомором.


Да легко. В исламе – шиизм и суфизм. В буддизме – хинаяна и махаяна (про это Рауха лучше меня расскажет). Что же касается православия… хм… Ну про всяких там раскольников выше уже упоминали. Но даже не в них дело. Вам самому на одном старообрядческом сайте так в прямую и заявили: «У нас веры разные» – сами рассказывали, да и я читал. Поймите, мне тоже не нравятся такие выпады, и в том конфликте я решительно на Вашей стороне. Но где же, позвольте спросить, та самая «одинаковость»? Вы конечно можете возразить, мол истина за «никонианским» православием, а все остальное от лукавого и раскольники истиной веры не разумеют. Допустим. Но ведь и так называемые «раскольники» могут стукнуть Вас тем же самым аргументом, что успешно и делают. Вот поэтому тактика взаимной анафемы заранее тупиковая и отдает (уж простите Кроту такую вольность) натуральным XVII веком.


Ну… судя по второй фотографии – таки ДА. Но лично я почему-то не очень в это верю. Отчасти – из-за мусорки, отчасти – просто интуиция. :wink:

Выражаю благодарность Гэллемару за зачатие чудесной дискуссии!
Вы, Андрей, теперь обязаны выяснить - что там внутри! И передайте пожалуйста привет основателям (по меньшей мере от меня).

Слава Богу! А то для многих это слово ненавистно!
Сразу меня фанатиком, "инквизитором", "невеждой" клеймить начинают, стоит мне это слово упамянуть.


Но не один же Сергий так верил? Он верил-то как Церковь.


Не хотел бы я на эту тему говорить. Тем более это не тема этой ветки. Скажу только, что не все те, кого наши "правозащитники" величают "нацистами" или "фашистами" таковыми являются. Часто под это ярмо попадают просто Русские патриоты.
А вообще: "Разговор на эту тему, портит нервную систему". И разговаривать про "нацистов", "фашистов", "антисимитов" и т.д. я не буду. И обзывать их "поганками" или "мухоморами", "падонками" тоже не буду. Для меня так называемые "антифашисты" и "правозащитники" гораздо противнее! Всё эту тему проехали. И не упаминайте в разговоре со мной эту тему пожалуста. (если, конечно, не хотите мне сделать больно).


Пущай стучат! Мне то что?


Ну почему 17 веком? Анафемы на соборах были гораздо раньше. Тогда уже 4м веком скорее. (нашей эры, естественно).
Я никого и не анафематствовал. Я просто хотел сказать, что признавать "религиозный авторитет" Святых, нельзя не признавая авторитета их Церкви. Так как эти Святые верили в то, во что верила Церковь.


Я не могу себе этого представить. Не могу.


Да вообще не к чему это строение. Зачем оно нужно? Можно например и в католический храм зайти, если надо. Я лично ходил туда. И католики к нам бывает заходят. А это к чему? Не рыба не мясо.

К стати, Крот, ты мне что-то написать хотел, лично на эл.адрес?

Здравствуйте, Владислав.

Во-первых, я рад, что Вы все-таки вступили в Клуб.
Хотя разница в позициях ощутимая есть, дискуссия, полагаю, будет полегче.

Тема, которую Вы затронули, весьма непростая.

Просьба только не обобщать меня с Геннадием Зюгановым и другими политическими деятелями, на что я могу в силу своей впечатлительности и обидеться... 8)



Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понять, одинаковые ли вещи понимаем мы под словом "Церковь".
Я написал о том, как я понимаю Церковь, привел соответствующие цитаты из "Розы мира".
Судя по всему, Вы Церковь понимаете несколько иначе, поэтому ставить вопрос вот так вряд ли имеет смысл.

Если Церковь - что-то мистическое, надо понять природу этой мистики (о чем сказано выше в полемике с Константином).

Если Церковь - сугубо земная организация, то как можно ее уважать? Можно уважать конкретных святых, подвижников и других людей, к этой церкви принадлеваших.



То есть Вы признаете, что Праославные и Католические церкви на Земли являются гранями одной Церкви? Это уже хорошо.

Уточню - я имел в виду Православную церковь как духовную общность, связывающую трансмиф христианства, затомис Небесной России и Россию в энрофе. Эта общность проявляет себя в конкретных людях, в первую очередь, конечно же таких, как св. Сергий Радонежский, св. Серафим Саровский, св. Амвросий Оптинский, св. Тихон Задонский и можно назвать еще немало имен.

А что касается веры.

Слово "Вера", с моей точки зрения, употребляется в двух разных значениях.

Во-первых, вера как нечто иррациональное, как мистическая сила, которую определить невозможно, которая "способна и горы передвигать".

А во-вторых, как некий символ истин, принимаемых нами на веру, как данность.

Это второе понимание веры, на мой взгляд, гораздо уступает первому.
То, что принимает наш разум на сегодняшний день как набор истин, как набор, условно говоря, догм, на самом деле не так уж много значит для духа.
Разум - это очень небольшая часть нашего существа. А то, что может быть выражено в словах, в словесных формулах, вообще очень узко.

Поэтому я во многом и не принимаю тот путь, по которому пошли Соборы - дальнейшему дроблению символа веры, вычленения в нем все более и более детальных признаков некоей умопостигаемой истины.

Заметим - пока была живая вера первых веков, никакой символ не требовался.
Пока происходило живое религиозное творчество, обходились без догматов.

Вы же в своем определении сводите всю веру к словесным формулам, к догматам:



На мой взгляд, это не так.
Правлославная вера - это не только никео-константинопольский символ, это гораздо, гораздо большее.

Это дух северных монастырей с их молчанием, с их уединенным спокойным звоном колоколов.
Это устремленный в пустыню дух подвижников.
Это, в конце концов, те звезды над Оптиной Пустынью, о которых писал Достоевский...

Есть вещи, которые в словах неизмерить, которые разумом прочувствовать фактически невозможно.



А Вы апеллируете к разуму.
Но понимаете, для меня не так уж и важно, во что верил их разум.

Вот, например, известно, что Кант, будучи преподавателем кеннигсбергского университета, совершенно не знал географию России. Что же мне теперь, хуже относиться к нему как великому философу?
Может быть, Сергий Радонежский искренне считал, что Земля - это центр Вселенной, или даже, что она плоская? Но так ли важно это для нас?
Точно так же для меня не важно, если кто-то из святых считал буддистов и мусульман погаными язычниками и считал, что все они погибнут в аду... (хотя думаю, что настоящие святые в глубине души, по крайней мере, так не считали).

Иоанн,

Есть конкретный объективный критерий – установления Вселенских Соборов, догматы: кто не признаёт их – еретик, кто отходит от своей Церкви с нарушением указанных там процедур – раскольник и сектант. Всё предельно просто и объективно, от мнения конкретных личностей не зависит.


Апостольская преемственность – вещь совершенно конкретна. Она заключается в череде епископских рукоположений начиная от Апостолов. Апостолы рукоположили первых епископов, те рукоположили следующих, приемников, и т.д. Так обеспечивается мистическая апостольская преемственность – огонь Пятидесятницы передаётся от человека к человеку, от епископа к епископу. Церковь, епископы которой выбиваются из этой череды – не Церковь, а секта; ну или, скажем мягче, религиозное общество.


Не знаю, как они увязываются, но, думаю, можно довериться двухтысячелетнему мистическому опыту христианства. А ведь идея апостольской преемственности суть общее место и для Православия, и для Католицизма – двух наиболее возвышенных и мистически глубоких ветвей христианства.

А, кроме того, если чего-то нет у Андреева, то это не значит, что этого нет вообще; равно как и Андреев не является истиной в последней инстанции. И вот погляди, на одной чаше весов мнение, даже не Андреева, ибо он о данном вопросе не говорил, а его интерпретация, а на другой чаше 20 веков христианского религиозного делания и авторитет людей своим мистическим гением, интеллектом и праведностью на порядки превосходивших и нас всех вместе взятых, и Даниила Андреева.


См. выше. А Вл. Соловьёв, С. Булгаков, П. Флоренский, Н. Лосский пользуются. И ведь все они, как мыслители, Андреева превосходят, а Соловьёв превосходит и как визионер. Понимаешь, не знаю как для тебя, но для меня Даниил Андреев стоит вовсе не в ряду Авраама, Моисея, Иисуса Христа и Апостолов, а в ряду как раз таки Соловьёва, Булгакова, Флоренского, Лосского. А посему учение его не перст указующий, но пища для размышления.


Любая религия и Церковь, в своём роде, исключительна. Только как трактовать эту исключительность? Можно метакультурно-географически – так РПЦ исключительна на территории Российской метакультуры, а Ватикан на территории Романо-Католической, а Ислам Исламской и т.д. Но есть ещё вот какой момент… Как соотносится та или иная религия или Церковь с полнотой Истины.

Я категорически не приемлю идеи о том, что все религии и Церкви равны перед Истиной и все религиозные пути равно прямые. Нет. Одни пути прямее (хотя абсолютно прямых нету), другие извилистее, третьи вообще ведут по кругу или в обратную сторону. Да, все религии правой руки ведут к Богу, но, условно говоря, с разной скоростью; все религии правой руки отражают Истину, но с различной степенью полноты.

Истину, Бога, можно уподобить Солнцу, а религии широтам на Земле – чем выше широта, тем слабее светит Солнце, хотя и остаётся всё тем же Солнцем. Так и с религиями; и христианство – суть религиозный экватор мира. Но и христианство, к сожалению, расколото, а потому и в нём есть конфессии, которые ближе или дальше от экватора. И, по-моему, именно Православие, с его традициями соборности и исихазма, наиболее близко к свету Фавора. Чуть дальше Католичество, ещё дальше (иногда весьма) протестантизм; а многие современные протестантские деноминации вообще, фактически, отвернулись от Христа (чего уж говорить, если открытых, даже убеждённых, гомосексуалистов избирают епископами, благословляют гомосексуальные браки, а некоторые пасторы развивают идеи «атеистического христианства»), хотя формально и продолжают называть себя христианами; но о них Иисус скажет в конце: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»; впрочем, тоже услышат и многие из католиков и православных, хотя и значительно меньше, ибо, не смотря ни на что, ни Католическая, ни Православная Церкви не соглашаются идти на сделки с современным секулярным обезбоженным миром в области нравственности и догматики (особенно твердо в этом, опять же, именно Православие).


Во-первых, не надо всех православных валить в одну кучу. Некоторые православные действительно тоскуют об указанном времени, а некоторые Распутину молятся. Вообще, очень странная, но показательная ситуация – о Православной Церкви многие судят только по худшим примерам. Православие, почему-то, это не, прежде всего, гениальные иконы и храмы, великие богословы и святые, а пьяный священник, проворовавшийся дьякон, растленный монах, да псевдоправославные фанатики призывающие канонизировать Грозного и Распутина. Но истинное лицо современной Православной Церкви, тот же о. Андрей Кураев, почившие уже о. Александр Мень и митрополит Антоний (Блюм), и ныне здравствующие митрополит Кирилл и сам Патриарх, о тех временах отнюдь не тоскуют. Более того, Кураев прямо говорит, что разгром 1917-го года – итог церковно-государственных отношений указанных веков.

Во-вторых, современное положение именно лучше, чем тогда! Во-первых, Церковь, наконец, свободна от государственного диктата; во-вторых, сняты цензурные препоны, мешавшие свободному изучению и обсуждению богословского и духовного опыта, как иных христианских конфессий, так и конфессий не христианских; в-третьих, Церковь в целом и её иерархия в частности стали гораздо терпимее – скажем, того же Кураева, не говоря уж о Мене, в былые времена давно бы уже анафематствовали. Можно и дальше продолжать (за подробностями отсылаю на упоминавшуюся уже ветку).


Это почему же? Организация, прости, состоит именно из людей. А, кроме того, всякая человеческая общность – это, по Вл. Соловьёву, «расширенная личность», а потому к ней применимы те же принципы, что и к индивидуумам, в том числе и понятие авторитета. Организация – это нечто большее, чем просто сумма слагающих её людей – это новое качество; тем более, если речь идёт о Церкви, которая есть уже даже и не организация, но мистическое тело, Богочеловеческое Тело Христово.

Однако, определение отдаёт формализмом и Церковью принимается едва ли (уверен в обратном). Это для внешней, формальной, "эгрегорной" церкви, да и то не навсегда. Разный православный народ, на самых разных уровнях всё меньше и меньше считается с подобными критериями "верности". И правильно.

Однако это предание давно и безнадёжно разоблачено. В теологических полемиках с протестантами православные богословы стараются об этой легенде не вспоминать, чтоб не нарываться лишний раз на обличечения, против которых контраргументы напрочь отсутствуют. Это исключительно "для внутреннего пользования" миф.
Я уже писал об этом как-то, но если надо, могу и повторить.

А для чего она им конкретно, Вы не думали?

А на другой - только неправдоподобное предание, оправдывающее конфессиональное (еретическое) чванство.

Это хорошо заметно. Но что стоит за таким не имеющем убедительных подтверждений убеждением? Какие-то учения может быть и прямее других, но чтоб вынести категоричное суждение по этому поводу нужно как минимум обладать религиозным опытом сопоставимым с опытом Рамакришны...

Степень своей субьективности в таких заявлениях Вы себе представляете отчётливо? Если да, то зачем их делать? Всяк кулик своё болото хвалит...

Это можно рассматривать просто как свидетельство косности, неспособности к развитию. В водоёме с акулами крокодилы - редкие гости...

Ну да, его идеалы зарыты поглубже. И, похоже, за пределами собственно Православия (хотя едва ли он кому-то в этом открыто признается). У Игнатия Лойолы наверняка много вдохновляющего находят такие деятели...

Из разных людей. А Церковь - только из святых. И даже укоренённые во Христе люди, временами предающиеся своим личным нуждам и слабостям в эти времена - вне Церкви.

Да, но не обязательно более высокое. Из микрочипов можно детские пирамидки складывать. Эгрегор как правило не умнее самой неумной личности, из числа формирующих.

Верно. Но с конфессией, ересью (каковой является и Православная церковь) Церковь путать не следует ни в коей мере.

Отвечу сначала по формальной стороне.

1. Если бы это получалось так на самом деле, то не было бы таких прецедентов, когда одни люди считают других еретиками, а те, в свою очередь, считают их самих.
Уже из одного этого следует, что тут содержится некая субъективность и дело не столько в установлениях соборов и догматах, сколько в их истолкновании и в том, кому это выгодно.

2. Как быть с протестантами? Они давно уже отошли от Вселенских соборов и не признают их вовсе. По твоему мнению, Константин, их тоже следует считать еретиками?

3. Как быть со старообрядцами? и др. подобными случаями, когда причиной раскола становились, в принципе достаточно мелкие, обрядовые вопросы, а догматы и прочая высокая материя притягивались искусственно. (вспомним, что старообрядцы обвиняли никонианцев в ереси, тоже ссылаясь на догматы).

Теперь по сути.



Думаю, что полемика не должна сводится к повторению конфессионально-православной позиции.
Если мы хотим понять, как обстоят дела на самом деле, то нужно рассматривать вопрос шире, с нескольких позиций:

1) с общехристианской;
2) с общечеловеческой;
3) с позиции Розы мира (последнее особенно желательно, поскольку у нас здесь форум именно по Розе мира).

Пока я не увидел попытки рассмотреть данный вопрос ни с одной из перечисленных трех.



Да, оно не просто отдает формализмом. Оно формально и есть.
Но церковью (земной, разумеется), оно, к сожалению, принимается.
Естественно, если мы хотим подняться выше эгрегора, такое определение устроить не может и копать надо глубже.



Тоже отвечу сначала по форме.



Согласен с Раухой.
И буду благодарен, Сергей, если повторите, причем по возможности, с деталями.

Думаю, что тут Вы информированы лучше меня.

Однако вообще я сомневаюсь, что есть необходимость опровергать конфессиональную точку зрения.
Я говорю о том, что на данные вопросы просто надо смотреть с других точек зрения.

Для меня в данных вопросах является предпочтительной точка зрения "Розы мира" (справедливости ради замечу, что не всегда, иногда я предпочитаю общехристианский взгляд).

И я как-то пытался перейти к ней, задав вопрос:



но мои пожелания были проигнорированы:



Совершенно не устраивает такой ответ.

Для нас желательно определиться, как соотносится здесь мистический опыт православия с "Розой". Довериться, в принципе, конечно, можно, но это не значит, что надо перенять существующую конфессиональную терминологию и использовать ее, не осмысляя ее в терминах концепции РМ.



Да, расширенная личность - эгрегор. Термины разные - суть одна.
Если есть желание уважать эгрегоры, считать их авторитетом, благоговеть перед ними - пожалуйста, я не возражаю.

Но сам не стану. :idea:

Было бы здорово сделать интеллектуальный клуб, пусть даже в форме сарая

Хорошо. Я именно в связи с этим вопросом как-то советовал Константину познакомиться с посланиями самых ранних отцов церкви - Климента Римского и Игнатия Богоносца (начало 2-го века). Видимо, времени у Константина для этого не сыскалось. В противном случае неизбежно на размышления о месте, которым читать стоит, мысли приходят (извините).
Когда в некоем виртуальном трактате "Обо всем, что летает" перечисленно тщательно, с малейшими нюансами действительно буквально все, от мошек до плевков, но о самолетах - ни пол намека, естественнен и необходим вывод о том,что автор трактата ничего о летающих устройствах тяжелее воздуха не слыхал, не так ли? Послания Игнатия Богоносца процентов на 80 посвящены апологетике епископата. Доводы для убеждения в необходимости епископского доминирования приводятся разнообразнейшие и замысловатейшие, по-моему, далеко не всегда корректные. Хотя казалось бы - зачем? Всего-то надобно было упомянуть апостольское приемство в миссии, через рукоположение передаваемое. Апостолы ушли совсем еще недавно, и факт такого приемства должен был быть тогда и известней, и авторитетней, чем сейчас, например. Однако - ни пол-намека на что-то подобное ...
Два послания Климента Римского коринфской церкви посвящены сумятице и беспорядку, охватившим эту церковь. Прежние пресвитеры оказались изгнаны, на их место коринфяне избрали новых. По ортодоксальной версии получается, что их и рукоположили "правильным порядком". Т.е, по крайней мере 2 епископа "со стороны" "пособили" самоуправцам-коринфянам (судя по контексту посланий коринфский епископ тоже был низложен, в противном случае ответственность за "смуту" должна была бы лежать на нем). Св.Климент и так смутьянов честит, и эдак... Однако о чем речь, если рукоположение новизбранных легитимно? Какой смысл распространяться в письмах к общественности, если ответственность в конце концов на законных приемниках апостолов лежит? Впрочем, будь оно так, Игнатию тоже распространяться было б незачем...
Обьяснение просто и естественно. Епископ - это надзиратель, блюститель порядка и "завхоз". Никаких учительских, апостольских функций эта должность изначально не предусматривала. Прямой аналог - нынешний церковный староста. Никаких обязанностей, кроме чисто административных. Должность поначалу не была очень уж популярной. Еще Павлу за нее "агитировать" приходилось. Да, епископов вполне могли благославлять рукоположением апостолы. Благословлять на администраторское служение. Не на апостольское, заключающееся совершенно в другом. Никакого "приемства" такое рукоположение, разумеется, не давало.
Ситуация радикально изменилась во 2-ом веке. Церковь вышла из "младенческого" состояния, и неограниченная "подкормка" Благодатью резко прекратилась. Начались разброд, шатания и прочие кризисные явления. Развелось множество "пророков" и "пророчиц", всяческих лжеучетилей, городящих всяческие ереси каждый на что горазд. Прошел "род сей" (поколение), и многие забив на все начинали ждать второго Пришествия. И бессмысленные "разборки", наверняка, не в одном только Коринфе развернулись. В этой ситуации многие авторитетные люди в церкви начали борьбу за порядок. Эту тендецию Игнатий Богоносец и выразил. Пусть уж лучше безблагодатный администраторский ордунг, основанный на епископском авторитете, чем полный беспредел... Очень может быть, что такая ситуация стала прямым и неизбежным следствием бурной миссионерской деятельности Павла, хотя были ли более приемлемые альтернативы - предполагать не рискнул бы...