Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

А кто тут обеляет Сталинский СССР? Единственное — на фоне Гитлера (и только его) Сталин действительно кажется белой овечкой. Сталин уничтожал классы, а Гитлер — народы.
Оба, кстати, смертны. После смерти Сталина атмосфера в соцблоке стала улучшаться, завершившись в 90-е освобождением оккупированных СССР стран. Победи Гитлер — некого было бы освобождать...

Если мерять даже твоими мерками — бандеровцы ничуть не лучше НКВД.
Получив в годы войны свободу действий, бандеровцы не нашли лучшего занятия, чем вырезать польские деревни. Всего 100,000 мирных поляков было убито бандеровцами, в Волыни и соседних областях. Они враги не только Жругра — они враги всех людей.

Пусть и так,но на фоне «красной чумы» и «коричневой чумы» они действительно кажуться белой овечкой.


Сообщение отредактировал gavrik - 5.6.2012, 17:15

Почему же ошибочно? Даже если брать одних только чеченов, то вот и по Вашей ссылке Мендкович пишет, что 80% призванных в Красную Армию уходили в банды, так что и призывать чеченов прекратили в 1942-ом. Разве не были они гражданами СССР? Были! Разве не воевали они против своих сограждан? Воевали! Так что шла одновременно с Великой Отечественной и гражданская война.

Не бывает банд, отрядов, дивизий предателей. Предатель — всегда одиночка. Массовое братоубийство — это и есть гражданская война.



Да, любопытное мнение. Прочёл с интересом, спасибо за ссылку. Поискал и информацию об авторе, Никита Мендкович — молодой человек, эксперт портала кремль.орг (это наводит на размышления о политических заказах ).

Логика в его рассуждениях, на мой взгляд, немного напоминает логику отрицателей Катастрофы. Главный аргумент — нет документов, подтверждающих свидетельство Степана Кашурко. Историк бы задался вопросом, почему архивы НКВД до сих пор засекречены, а Мендкович делает вывод, раз нет документов, то Степан Кашурко то ли выдумал эту историю, то ли купился на неё с подачи чеченов (непонятно, что думает сам Мендкович: сначала он указывает, что Кашурко заинтересовал погибший красноармеец Газоев, потому как это было политически важно в свете проблем с чеченским контингентом в войсках, потом пишет о якобы всплывшей истории от чеченов. Явное противоречие — если Кашурко была важна советская политика, то не стал бы он выдумывать антисоветскую историю). Да и не верю я, что люди будут выдумывать такие ужасы по политическому заказу (насколько я понимаю, имеется в виду: «за печеньку от госдепа»)

Про саму депортацию чеченов и ингушей, Мендкович пишет — видимо это было обоснованно фактом войны чеченов против Красной Армии. Историк бы задался вопросом — почему это было в 1944-ом, когда наступательный потенциал Вермахта был окончательно уничнтожен (в 43-ем на Курской дуге), а не например в 42-ом, когда немцы наступали на Кавказ? По мнению Мендковича, чечены приспосабливались под победителя, а в 44-ом было ясно, что победит Красная Армия.

Вобщем, меня он не убедил своими аргументами. Но хорошо, что такое мнение тоже приведено.
Главное, чтобы люди читали, думали, формировали свою точку зрения. Ещё позовчера я и не знал о том, что был такой аул — Хайбах, а сегодня могу рассказать о нём довольно много. И всю историю депортаций народов в СССР, обновил в памяти.

В этой истории даже не важно какая версия вернее: советская (депортации были вызванны военными соображениями) или «Розы Мира» (депортации были вызванны стремлением Сталина обеспечить полчища Гашшарвы клубами гавваха), в любом случае речь идёт о гражданской войне, ведущейся гражданами одной страны (сынами одного сверхнарода) друг против друга.

Межнациональные проблемы, созданные тогда, до сих пор не решены и в любой момент могут обострится до новой гражданской войны.


Конечно и у других народов во время Великой Войны шли ещё и гражданские войны. Вся история европейского движения сопротивления — это история гражданских войн, на фоне второй мировой. Военные успехи Вермахта тут ни при чём. Люди воевали по убеждениям. В Дании, например, были датчане по убеждениям воевавшие против большевизма в дивизиях Вермахта, и по убеждениям воевавшие против нацизма в армиях союзников (и в отрядах Сопротивления в самой Дании).

Сообщение отредактировал Leonid - 5.6.2012, 18:20

Военные успехи Вермахта тут играют решающую роль. Представь что страна Х не оккупирована, как, например, Англия.
Откуда там быть гражданской войне? В условиях военного времени, при действующем правительстве, желающих устроить гражданскую войну быстро поставят к стенке.
Теперь представь оккупированные территории — Данию, Францию, часть СССР. Тут то и начинается брожение. Слабые духом люди поддаются искушению выступить на стороне сильнейшего, даже если этот сильнейший совсем недавно атаковал их Родину.
Всегда есть люди разных убеждений, в любой стране. Но перед лицом общего врага о разногласиях принято забывать. Подло быть полицаем у оккупанта, при любых убеждениях.

Бывает, бывает, Леонид. Это вам так просто хочется... У того же Власова были дивизии. Были колаборационистские воинские подразделения практически во всех оккупированных странах Европы и они воевали на стороне Гитлера.

Гражданская война — это по определению другое.

Гражданская война не предусматривает иностранной оккупации и работы на оккупирующую сторону. Это её отличительная характерная черта. Как этого можно не замечать? Основными движущими силами гражданской войны также являются именно граждане самой страны. Оттуда же, из страны, берутся и все рессурсы: вооружения, идеи, личный состав...

А, когда наступает враг, то сотрудничество с ним называется уже иначе: пятой колонной, мятежниками, бандитами, итд. И все они объединяются под общей шапкой предателей своего отечества. Такие были и в Норвегии, и во Франции, и в Чехии и в прочих странах, подвергшихся ударам Вермахта. И отношение к ним всегда было и у всех было одинаковое.

И только для вас, Леонид, это иначе. Только вы признаёте оккупантов в качестве друзей и братьев. Поэтому, кстати, и столь активно поддерживаете Каспарова и Немцова, которые призывают НАТО более активно вмешиваться в дела России, и даже фашистов и антисемитов Крылова и Дёмушкина (вот, ведь, удивительная всеядность — могилы своих братьев человек попрать готов!), Крылова и Дёмушкина, которые утверждали, что патронат НАТО над Россией это самое, что нам (то есть им) нужно.

Ты учитывай их маленькую численность. Пиранья не добрее крокодила, она просто маленькая. Обладай бандеровцы оснащенной десятимиллионной армией — они были бы копией Гитлера.

Я вообще не понимаю как Леонид не поморщившись выступает апологетом колаборационистов рейха, называя их участниками «гражданской войны», рассуждая об их «убеждениях» и т.п. Ведь одной из прямых обязанностей власовцев, бандеровцев, вишистов и прочих предателей была поимка Евреев, и сдача их немецким властям!
Яник рассуждает в том же духе, но подходит с другой стороны. Он хвалит Французов и Чехов за то что они быстро сложили оружие, ставит их миролюбие в пример. Т.е. ради уничтожения державы нужно было покориться немцам. То что такая трусливость одних — означает смерть в печах десятков миллионов других (Евреев и славян) — Яника не смущает.
Яник, таким образом, оправдывает трусов, Леонид — предателей.

Есть какая-то ОБЩАЯ глубинная мотивация как у Леонида, так и у Яника. Мне кажется что они подсознательно пытаются рационализировать и оправдать ЛЮБЫЕ сценарии, ведущие к уничтожению Российской метакультуры. Они видят в рейхе орудие уничтожения России, и, это страшное, но едва ли случайное совпадение — именно этим рейх их обоих и ПРИВЛЕКАЕТ. И это не взирая на Холокост!

Сообщение отредактировал Andrew - 5.6.2012, 19:57

Видел (по телевизору) поляков, которые говорили, что бендеровцы должны признать так же свою вину как и гитлеровцы.

Брехня...


Брехня...


Брехня...


Брехня...

Всё понятно с вами, друзья. В очередной раз вас укусил бес злопыхательства, и вы решили поплескать грязи и клеветы на тему: «какой Леонид дурной».
Я на такие дешёвые понты не ведусь. Оба отправляетесь в игнор, до тех пор пока не вернётесь в поле адекватности.

Учитесь вести дебаты! Good bye!

Что, Леонид, не нашлось ничего содержательного сказать, да?

Эпитетов-то море (эх! где ж ваша хвалёная интеллигентность!), а по существу вопроса, увы, опять «дручком пропэртый»...


Эта фраза, вероятно, сильно помогает переживать обиду...


Ой! B больше про политику писать не будете? Совсем? Никогда? Нисколечки?
Урррааа!!!!

Нету бандеровцев.Некоторые погибли в боях,некоторые покинули пределы влияния российской метакультуры.Многие искупили свою «вину» в советских лагерях и тюрьмах ,многих расстреляли или подло отравили агенты МГБ.Кто будет просить прощения?
И тем не менее вот пример тяжелого пути к взаимопониманию ближайшая предистория.Пути на который Жругр никогда не позволит стать своим человекоорудиям и признать факт Катыньского расстрела,а тем более-извиниться за него.
А тем кто кричит «бандеровец» вот ссылка для пояснения мотивов противостояния польско-украинского.
Пора уже перестать мыслить советскими штампами.

Сообщение отредактировал gavrik - 6.6.2012, 6:10

Нет Алексей, тот факт, что бандеровцев больше нет не значит, что говорить больше не о чем.

Ющенко, к примеру, будучи президентом — присвоил Степану Бандере звание Героя Украины посмертно с формулировкой: «за стойкость духа в отстаивании национальной идеи, проявлённые героизм и самопожертвование в борьбе за независимое Украинское государство» (в 2010, правда, это решение было отменено судом, но не из-за идеологических причин, а юридических: Бандера не был юридически гражданином государства Украина)

Да, бендеровцы воевали за самостийную Украину, и горячо любили Родину. Да, их убивали и в концлагерях Третьего Рейха и в ГУЛАГе (у Бандеры братья погибли в Освенциме, а отца растреляли чекисты, сам Бандера провёл 41-44 годы в немецких застенках)

Понятно, что были у Бандеры (и бендеровцев) «стойкость духа ... героизм и самопожертвование в борьбе за независимое Украинское государство», но всё это было вместе с национал-шовинизмом в его худшей форме. Вот иллюстрация взглядов бендеровцев:

Такой национализм губит любой патриотизм (Гитлер и нацисты тому яркий пример), и если бы Бандера оказался сильнее Гитлера и Сталина, то Украине мало бы вышло от этого хорошего. Судьбы загубленных бендеровцами поляков и евреев тому яркий пример.

Насчёт просить прощения за дела бендеровцев, тут каждый решает сам, а вот признавать его героем (в смысле примером для вдохновления) никуда не годится.
Мне очень жаль, что звание героя с него сняли не из-за совершённых злодейств, а из-за того, что он умер в 59-ом, а государство Украина родилось в 91-ом.

Есть-есть, Алексей. Одного, вот, даже из Америки в Германию недавно экстрадировали по этой части.
А есть ещё их единомышленники и духовные наследники.


Ссылка очень хорошая — спасибо! Всем «западэнцам» прочитать бы со вниманием! А то они так льнут к Польше... В то время как поляки к ним явно относились всегда, как к людям второго сорта.

Но, как бы то ни было, зверские убийства женщин, детей, стариков — это что, справедливое средство в противостоянии с Польшей? Вы читали, как именно убивали бандеровцы? Я мог бы привести список характерных «приёмов» умерщвления беременных женщин, например, по «бандеровским технологиям». Не знакомы с этими материалами? Или предпочитаете не видеть и не замечать?..

А нацистская дивизия «Галиция» — это что? Тоже «противостояние»?..

Алексей, вы оправдываете изуверов. То есть, таких людей, которых людьми назвать уже невозможно. Это, увы, закономерный плод оппонирования «любой ценой» — утрата адекватности. Точно также, как и у Леонида выше. Вот, ненавижу Путина и всё! Пускай, хоть в союзе с самим сатаной, лишь бы только против Путина. Готов и антисемита Крылова человек признать, наплевав тем самым на могилы соотечественников, готов и полицию заточками резать (он оправдывал тех, кто это делал), готов и разврат и пошлятину принять (в облике Собчак и Курициной) — всё, что угодно для него приемлимо, лишь бы только это работало против нынешней власти! Вот столько ненависти в человеке...

Аналогично и у вас с бандеровцами. Вы и поляков теперь лобызаете, хотя сами же говорили, как они вас притесняли и лишали национальной идентичности. И неважно, что бандеровцы были против поляков — вас эта непоследовательность не тревожит. Лишь бы дружить против «москалей» и их «жругра»... Я вам очень сочувствую, Алексей! Вам, наверное, приходится каждый раз «Валокармид» литрами себе закапывать из-за необходимости тут писать по русски! Вот ведь беда — дотянулся «проклятый теран!» Даже в интернете измывается как над вами!

Леонид с Павлом хорошо ответили — нечего добавить.
Прошлая «предистория» не дает права резать женщин и детей.
Вопрос о бандеровщине актуален покуда на Украине бандеровцев возводят в статус героев.
Нельзя даже сказать что само движение было чистым, а зверства совершали лишь отдельные части.
Как видно из уставных документов, приведенных Леонидом — идеология движения была гнилой в своей основе.

Что касается Катыни — я не знаю всех деталей, но считаю что Сталин вполне был способен растрелять польских офицеров. Он растреливал собственных военных! А кто для него были Польские офицеры? Враги времен гражданской. Сталин мог запросто отдать приказ о растреле — в таком случае это еще одно его преступление.

Сообщение отредактировал Andrew - 6.6.2012, 17:00