что для вас “тирания”?

Александр К...

Так в том-то и дело, что насилие - это прямое НАРУШЕНИЕ моей воли, облом воли, её сокрушение, которое осознаётся и чувствуется. насилие - исключительно волевое действие.
А использование - это не насилие. Вашу волю-то при этом не ламают. наоборот, пусть через зад, но оборачивают себе на пользу.

Так что без подмен давайте, называя вещи своими именами. Ок?

Legatus
Конечно давайте без подмен. Моя точка зрения заключается в том, что насилие - это НАРУШЕНИЕ моей воли, и неважно каким именно путем. Ломается при этом воля, или просто гнется - тоже неважно. Важно лишь, что воля нарушается и подчиняется другому.

Но воля не стоит на месте.
Как вы отличаете, в следствие чего она меняется?

Если и обмана нет?

Пример. Воля человека, по решению его я, была никого не убивать. Ему предложили миллион и он согласился. Его воля, опять-таки, по комманде его я (заметьте) просто изменилась с "никого не убивать" на "получить за убийство миллион".
Где насилие? Человек САМ изменил волю. Ведь так?

Второй вариант.
У человека была воля - жить честно. Но он же был влюблён в материалистическую маленькую стервочку (допустим). И она очень хотела жить хорошо. Ради своей влюблённости молодой человек говорит: ну его нафик, меняю волю с "жить честно" на "любым путём заработать деньги для любимой".
Где насилие? Решение-то человек принимал САМ!

Общего рецепта не знаю, думаю, в каждом отдельном случая нужно смотреть (но не судить).

Вот тоже пример. Человека взяли в плен боевики. Сказали, что либо пристрелят его, либо он примет ислам. Как Вы считаете, он насильно принял ислам? Или это был его свободный выбор?

И кстати, если уж зашла речь о решениях и проявлении свободы воли. Вы можете привести пример когда человек принимает решения не сам, насильно?

Александр К...


Конечно насильный.
Любой выбор, где в качестве альтернативы фигурирует смерть, боль и страдание в любом случае насильный, и потому фиктивный.

А вот если человека просто сагитировали, скажем, литературой, или не вплену, денег заплатили (то есть он выбирал между настоящим и ЛУЧШИМ или более приятным), тогда выбор был добровольный.


Вы сами выше привели пример.
Жить то хочеЦЦа... :wink:

Я рад, что мы с Вами хотя бы в этом сходимся. Теперь поясню свою мысль. Любой выбор под внешним давлением является насильственным. Хотя мы постоянно сталкиваемся с таким выбором.

Например. У меня начал разрушаться зуб. Если я не буду его лечить, то он действительно разрушится, и это причинит сильную боль. Если же буду лечить - боль мне причинит дантист. Как видим, выбор насильственный, не так ли? Но кем в данном случае осуществляется насилие?

Тем, кто заложил в ваше тело способность чувствовать боль ;-)

На гностическую версию о злом творце выходить начинаем. :wink:

Ну не все же сразу. Пока мне хотелось бы подчеркнуть лишь следующий аспект нашего обсуждения. Ненасильственный выбор в нашем мире практически невозможен. Проблема в том, что выбрать можно только плохие варианты - хороших нет. Пусть даже мы по своему невежеству и считаем какие-то варианты "хорошими".

Речь может идти лишь о другом - о степени насилия при выборе. Согласны ли Вы с такой постановкой задачи?

Александр К...


Нет. Если мы в момент совершения выбора искренне считаем какой-то вариант хорошим, то это и есть свидетельсвто того, что выбор ненасильственный.

С указанным вами выбором потерять зуб/пойти к стоматологу и в обеих случаях испытать боль мы выбираем МЕНЕЕ ПЛОХОЕ. Но тоже не насильственно, так как на нашу волю в процессе выбора не воздействует постороняя воля. Воздействует лишь осознание "несократимого остатка зла" в виде неизбежности боли.

Это вроде выбора, который всякий сторонник ахимсы совершает.
Смерть (энтропия) - закон мира. Для того, чтобы не умереть сейчас нужно питаться.
Вот и выбор:
1) отказаться от пищи и умереть скоро;
2) принимать пищу, убивая других (растения или животные) и в конечном итоге всё равно умереть, но не скоро.

Поставив нас перед таким выбором, создавший смерть совершил насилие.
Но на сам выбор он-то не влияет! Потому его можно назвать ненасильственным. :wink:


Скорее о том, влияет ли насилие на наш выбор или просто служит общим фоном.
Как в примере выше - смерть это насилие, но она приходит вне зависимости от того, какой выбор мы делаем.
Насильственным же можно считать выбор, стоящим перед мифологическим вампиром. Он бессмертен, но для этого должен есть (отнимать жизнь у других), чтобы жить. То есть насилие в форме смерти явственно влияет на совершение выбора, делая варианты неравноценными с точки зрения их значимости для выбирающего "я".

Там болеть стене! Стенному "я". Ты откуда знаешь-то? Ты ж не стенка!

Между насилием и манипуляцией нет качественной разницы, если результаты схожи. О дереве - только по плодам.
Заставляя ребёнка есть насильно - развиваем одни душевные дефекты. Покупая его послушание - другие. Лучше предоставить право выбора детскому организму, но и это - не универсальное решение. Последних попросту не бывает. Также, как и универсально неприемлемых.

Здесь мы опять возвращаемся к примеру о солдате в плену, с которым даже Вы согласились, что это пример насилия. Нельзя назвать действия Гагтунгра ненасильственными, точно так же как неверно будет сказать, что убийца стреляющий из винтовки не имеет отношения к выпущенной из ствола пуле. Так что приведенный Вами пример как раз говорит о насилии со стороны Г.


И кстати, тот же самый пример очень наглядно показывает насилие со стороны Вашей любимой Воглеа и ее прислужниц. Действительно, демонице нужно питаться, но уж будьте уверены, она не станет выбирать воздержание от пищи.

Те примеры, которые Вы приводили ранее не относятся к демонам, у демонов нет таких этических ограничений, которые диктовали бы им обязательность свободного выбора со стороны их жертв (то есть нас с Вами). Если у них есть возможность применить насилие, будьте уверены, эту возможность они применят, и ничто их не остановит.

И здесь не имеет значения, предпочитает ли конкретный демон или демоница гаввах или эйфос. Как известно, употребление эйфоса вовсе не исключает употребления гавваха. Скорее наоборот, добавка гавваха может придать дополнительную пикантность и эйфосу.



Все правильно. Только замените "мифологического вампира" на вполне реальную Воглеа или Фокерму. Угадайте с трех раз - что они выберут? Конечно, они сами являются жертвами насилия со стороны более могущественных демонов, поставивших их перед таким выбором. Но нет сомнений, что это насилие они распространяют и дальше, на тех, от кого они сами могут получить свою пищу.

У них конечно тоже есть выбор - отказаться от такой пищи, но что-то пока не видно с их стороны такого желания. Они согласны терпеть насилие над собой, раз уж им за это дается возможноть насиловать множество других.

И если честно, я так и не понял, что Вас в них привлекает. Возможность насилия? Но Вы сами все время пишете о своем отвращении к насилию. Возможность "ненасильственным" путем подчинить себе волю других людей?
То есть подчинить их путем хитрости, изворотливости, соблазна? Но свои интеллектуальные способности можно применить и во многих других направлениях, и поверьте, с получением гораздо большего удовольствия от этого. Нет, не понимаю.

Всем привет!
Вопрос о тирании привел к обсуждению насилия вообще.
Но все-же, что такое тирания?
Предлагаю воспользоваться словарем:
"Тирания -
1) в Др.Греции - единоличное правление тирана,
2) форма политического устройства ряда средневековых городов-государств Италии,
3) жестокое, деспотическое правление,
4) гнет, насилие, произвол (В ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ) :!: "
__________________
А теперь лично мои соображения по поводу тирании, насилия, свободы и др.
__________
Тирания - понятие, относящееся (главным образом!) к государственному устройству. Подразумевает чрезвычайную жестокость и неадекватность. Жестокость выражается в том, что излюбленным средством является лишение жизни. Неадекватность - в том, что
1) за малейший проступок следует очень суровая кара,
2) зачастую караются вовсе невиновные.
Примеров - изобилие в эпохе сталинизма. Тиран - самодур, а люди его боятся и слушаются.
Система эта держится на обоюдном страхе: народ смертельно боится вождя, а вождь - панически и безумно боится народа (мерещатся ему всякие заговоры, покушения и т.д., - отсюда неадекватность его действий).
Казнь - главный метод действия тирании.
На мой взгляд, когда эти признаки отсутствуют, это уже не тирания.
Убеждение, подкуп, манипулирование - не тиранические методы. Для тирана агитация служит, во-первых, прикрытием, а, во-вторых, отвлечением народа от истинного положения дел, - следовательно, является методом вспомогательным.
Прикрываться тиран может любыми самыми красивыми словами, в т.ч. о том, что он действует во благо, что люди не понимают своих потребностей, нуждаются в руководстве.
___________
Теперь демократия. У людей появляется реальная свобода выбора. Прямое насилие как механизм перестает работать. Тут как раз включаются убеждение, манипулирование (как информацией, так и сознанием), всякие подкупы, лоббирования и т.д. Для демократического правителя вопрос вербовки электората - вопрос сохранения власти. Вот и используются грязные методы, которые в конце-концов делают демократию как систему весьма неэффективной.
____________
В любом обществе полной свободы не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя!" - классик сказал (верно!). И при тирании, и при демократии существует институт насилия - суды, тюрьмы, системы штрафов,... При анархии их не существует, но анархии ведь тоже не существует, т.е. она существует теоретически. Как система она не может быть устойчива, т.к. быстро находится кто-либо, кто хочет власти, и у кого хватает сил ее взять и удержать. Кстати, м.б. кто-нибудь мне объяснит, что значит "Анархия - мать порядка"? А то что-то не могу вспомнить ни одного примера, подтверждающего это высказывание.
_____________
Андрей (Гэллемар), мне кажется, Вас интересует тема свободы. А как Вы ее понимаете?
____________________

На деле стемление к анархии практически всегда порождало жёсткую диктатуру. С соответствующим порядком... :? :wink: