Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Здравствуйте!
По-поводу глаз и рук — это как раз аллегория. Человек не может раздваиваться так, чтобы одна часть его тащила в одну сторону, а другая в другую, иначе он просто физически распался бы. По-поводу сопротивления, конечно, имеется в виду сопротивление без применения насилия. Немой протест, слово не желание поклониться и т.д., тоже сопротивление.
Спор идет постоянный. Нагорная проповедь является камнем преткновения почти для всех, но это не значит, что каждый должен трактовать эти слова как ему удобно. Христос показал направление, путь и своим примером показал, что это можно достичь. Это же показали его ученики и некоторые последователи. Свободная трактовка, лишь снижает идеал. Говорить, что этот идеал невозможно достичь, значит подписываться в своей несостоятельности, вместо того, чтобы изучать примеры тех, кому это удалось и стремиться к этому идеалу.
Вместо того чтобы говорить, что это в принципе невозможно, честнее сказать, что я бы скорее всего купил бы двухстволку или АК или еще что-то в этом роде, не отдал бы последнюю рубаху негодяю и т.д., при этом подчеркивая, что это мой личный выбор. Выбор из двух зол, в котором применение насилия явилось наименьшем из них, и Христос здесь ни при чем.

Андрей, это всё так и к этому нужно стремиться. Но на практике далеко не всегда возможно сопротивление без насилия. И не сопротивляться нельзя, ибо тогда вред причинённый будет огромен и это грех и преступление со стороны бездействующего. То есть, если вы владеете техниками и методами ненасильственного обезвреживания бандитов, например, или пьяных водителей на дорогах, то — да! — честь вам и хвала — действуйте! Но, если этих методов пока не изобрели, то надо действовать так, как умеем, но стремиться к минимизации гаввахогонки.

Андрей, спасибо за участие в теме! Рад видеть своего единомышленника.


А небуквальное толкование — произвол.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 29.9.2011, 19:27

Костя, рад видеть!

Воюющие с Гагтунгром Логос или с Жругром Яросвет Льва Толстого не читали

И автобиографию М. Ганди, тоже.

Когда у тебя противник — пижоны и белоручки англосаксы, а твой народ — миллиард людей, то можно «задавить массой». Вон, Михалков за этот «метод» даже свой фильм сам на премию выдвинул

А когда у тебя на лестничной площадке Шаданакара живёт наркоман и душегуб Гагтунгр, а за спиной Жена и дети народы, то ненасилие к преступнику преступно.

Максим, я тоже всегда рад тебе! Честно. В августе проехался через Башкирию автопробегом, ночевал в городке Дюртюли, мимо Уфы проезжал где-то в сотне километров. Замечательный лесной край с неискалеченной природой.

Я мыслю так. Проповедь Иисуса обращена к человечеству, а не к Шаданакару вообще. Внутри человечества все мы родные близкие братья. Из этого и нужно исходить, выбирая меру пресечения. По Иисусу лучше не сопротивляться вовсе, чем, сопротивляясь, причинить брату вред. Подчёркиваю, что личный мученический пример Иисуса исключает возможность двусмысленного толкования этой заповеди о непротивлении.

Борьба высших провиденциальных существ непосредственно с демонами — это другой вопрос, он лежит вне рамок проповеди Иисуса человечеству. Иисус не оставил нам пояснений по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 30.9.2011, 19:57

Это лишь твоё толкование, которое, на мой взгляд, из «РМ» не выводится. Представь себе — не выводится. Проведи сам дотошный анализ текста.

По Андрееву Иисус не захотел бегать от преследователей («избегнуть казни»), потому что это было бессмысленно и «Гагтунгр умертвил бы Его несколько позже». Замечу: избегнуть — избежать — бегать.

По Андрееву Иисус не успел подготовить Себя к трансформе и «Голгофа обрекала Его на мучительную человеческую смерть». Замечу: обрекала — оказалась сильнее, подчинила.

По Андрееву вочеловечившийся Иисус оказался слабее планетарного демона, и это было поражением Логоса в Энрофе. «Половинчатый характер победы великого демона...» Замечу: победы. А выше в «РМ» поясняется — почему половинчатый. Потому что Христос после смерти спустился в страдалища. То есть если бы этого схождения во ад не было, то победа демона была бы полной, ибо в Энрофе было полное поражение. «Законы остались законами...»

Логичнее считать, что Иисуса именно убили — Он умер насильственной смертью. То есть никакого жертвенного подставления правой щеки не было. По тексту «РМ» выходит так.

Обычно цепляются за фразу (см. подчёркивание): «Избегнуть казни Он не хотел, хотя и мог: это было бы отступлением, да и всё равно Гагтунгр умертвил бы Его...» Однако в имеющемся контексте нет оснований понимать под «отступлением» именно отступление от заповеди про щёки и ненасилие. Отступление — в прямом смысле. Бегство. Отказ от борьбы, отказ от схватки.

Отступление не было бы отступлением от принципов, потому что принципа давать заедать себя паразитам (демонам) Иисус не давал и дать не мог. Подставленные щёки, вырванные глаза — это всё метафорический язык. Заповеди обращены к душе, не к телу.

Да. мечты о власти над вселенной тоже обычно прикрываются этой логикой. Типа, захвачу власть — и будут у меня все друг друга любить.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 30.9.2011, 21:02

Максим,

По моему (да и по андреевски тоже) нельзя рассматривать земную деятельность Христа (то есть, даже без схождения Его в ад!), как поражение.
Андреев в частности пишет нам в главе о затомисах (о византийском Рае):

Победа Иисуса Христа, хотя осуществившаяся лишь частично, вызвала громадное возбуждение сил в демонических мирах. В частности, их усилия направились на то, чтобы не дать преобразить страдалища Византийской метакультуры во временные чистилища.

То есть, речь идёт, всё же, о победе!

А вот там, где говорится о сакуале даймонов:

определяющим фактором при этом явилось то, что миссия Иисуса Христа, в Энрофе оборванная усилиями Гагтунгра почти в начале и ознаменовавшаяся лишь частичной победой, в мире даймонов была полностью завершена.

Здесь Андреев снова характеризует миссию Христа в Энрофе (то есть, без спуска в ад ещё), как, хотя и частичную, но победу!

А важнейшим знаком этой победы в земном её выражении явилось создание Церкви и сохранение её сквозь столетия и через все испытания.

А заповедь «подставь другую щёку» и в самом деле, как Максим выше писал, обращена к душе человека. Она и вправду немного аллегорична. Смысл её — преодаление гордыни. Ведь, удар по щеке буквально и является именно знаком оскорбления. Когда кто-то всерьёз стремится вас завалить, то он не даёт пощёчин, а бьёт прицельно и в самые слабые болевые точки, что называется, «на вырубание»... Отсюда и нравственный урок «другой щеки» — не обижайтесь и не гневайтесь на обидчика, не позволяйте вырасти в вашей душе злу в отношении этого человека.

Вот, в чём дело!..

То есть, это в сущности другая версия заповеди «любите врагов ваших!» Любить врага, ведь, тоже не означает всё ему сдать и позволить ему свивать тебя в бараний рог или, ещё хуже, издеваться над людьми, надеющимися на твою помощь... Любить врага — это значит просто видеть в нём человека, бессмертную душу, предназначенную в итоге ко спасению, признавать «образ Божий» в нём и, как следствие, своими действиями не губить в нём этот потенциал к воссоединению с Богом, к обретению прощения, к восстановлению себя... То есть, не должно быть презрения, желания мстить, жажды отыграться на своём обидчике... а наоборот, должна быть способность оказать ему помощь во всяком добром начинании, умение не поминать зла, когда видишь, что человек действительно и без дураков настроен на хорошее и стремится совершить что-то светлое и достойное...

Вот и всё.

Насилие, в некоторых обстоятельствах, может быть священным долгом.
Например школа, туда идут террористы со взрывчаткой, а ты единственный с оружием. Тут не может быть каких либо вариантов и сомнений.

Вообще же, этические вопросы не приемлют алгоритмичных, надиктованных кем-то инструкций. Каждая конкретная ситуация должна решаться творчески, исходя из стремления минимизировать зло.

Сообщение отредактировал Andrew - 1.10.2011, 0:21

Павел, это из серии разговоров о том, стакан на половину полный или наполовину пустой. Частичная победа == частичное поражение. Я сам за первую формулировку — всегда и везде!

Но если копать текст, то увидим, что при анализе и характеристике ситуации в Энрофе после Христа Д.Андреев использует минорную тональность (стакан наполовину пустой) и часто подчёркивает трагедию недовершённости миссии Христа в нашем мире. Отсюда и трагедия земной Церкви, о которой Д.А. тоже говорил.

В контексте нашей темы нам это даёт право понимать смерть Иисуса Христа как насильственную, а не как добровольную жертву. Иными словами, Иисус просто не успел подставить правую щёку (если и хотел).

Кстати, Его последующий спуск в демонические миры уж никак нельзя назвать методом ненасилия. По логике Кости и его единомышленников после смерти в Энрофе Иисус должен был смиренно удалиться в Свою обитель (и вообще из Шаданакара), а Он спускается в миры и «срывает запоры»!

Костя говорит, что Его отношение к демонам нельзя распространять на людей, мол, людям надо щёки подставлять. Но по той же логике пример Христа нельзя обращать на людей буквально, ибо Иисус человеком не был, Он был Богочеловек. И вся апелляция к Христу (буквальная) не корректна. Он по воде мог ходить, но буквальное следование этому Его примеру к чему приведёт?..

Здравствуйте!
Поражением Иисуса явилась насильственная смерть и прерванность миссии. Победой явилось, безусловно, воскресение и вознесение. Впервые в истории человечества смерть была побеждена, что дало мощнейший импульс к продолжению, начатого дела.

Вспомните подавленность учеников Христа после казни, а потом тот подъем после воскресения. С каким бесстрашием велись проповеди, как смело, они шли на любые муки, для них смерти уже не существовало (Деяния св. апостолов). Да и сама проповедь была весьма проста, а именно, поверить, что Христос есть Сын Божий, был распят, а потом воскрес, тот, кто верит в это, должен креститься (Деяния св. апостолов).
Кого ждали евреи — царя, который установит царство на земле. Почему в первой главе евангелия от матвея перечисляется вся родословная Христа и по линии Иосифа и по линии Марии? А что бы доказать, что он из колена Давида — царствующего рода. Книжники, фарисеи, евсеии, садукеи проверяли его родословную на предмет, имеет ли он право называться царем и тот ли Он мессия, которого ждут, на которого возлагают надежды. И вместо царя приходит праведник. Была ли возможность у Христа поднять народ против римлян? Была. На это все и рассчитывали.
Помните произведение Леонида Андреева «Иуда Искариот». Иуда до последнего момента надеялся, что Христос, несомненно, Сын Божий, после оскорблений и унижений, нанесенные Христу римскими воинами, начнет восстание. Поразительное художественное произведение.
После воскресения, когда Христос явился к ученикам, первый вопрос их был: не теперь ли ты начнешь устанавливать свое царство. Ответ вы все, конечно же, помните: не ваше дело знать времена и даты… Это показывает, что апостолы так ничего и не поняли. Только во время Пятидесятницы, когда на них сошел Дух Святой, они осознали, что собственно произошло.
Трагедия земной церкви в том, что многое было недосказанно и не объяснено. Помните слова Христа: многое еще хочу сказать, но вы не поймете. В эти бреши и проникал яд лжеучений. Да и само учение замутилось благодаря апостолу Павлу.

Извините, допустил неточность в прошлом сообщении. Иосиф и Мария были из колена Иуды — царствующий род (не отойдет скипетр от Иуды). Сам Давид был, тоже, потомок Иуды.
Как известно (библия) было двенадцать колен.Только первый израильский царь Саул был из колена Вениамина, а все остальные от Давида до Седекеии были как раз из колена Иуды (книга царств). Ожидаемый Мессия — «лев из колена иудиного» (если не ошибаюсь слова пророка Исайи, если интересно, могу уточнить).