"Стук-стук-стук, я твой друг..."О доносе Ярослава и Белгородского Броду и Прошечкину

Пишите в темах, там и обсудим. И почему обеим сторонам? У каждого участника свой взгляд и свое мнение, а этот "антифашистский" фронт разделил людей по моральным качествам, подлеца свел с подлецом(это они сейчас "троянских коней" запускают по всем форумам), а нормальные люди свои мнения не меняли, и будут и дальше искать точки соединения.
Еще раз повторю свое мнение - в данном случае тема была использована для объединения подлецов.

Но и это не первая тема, до этого была теме "о поэтах". Там Ярослав использовал к примеру Агнию, как только Агния стала не нужна - он с легкостью вытер о нее ноги.
Таких примеров с Ярославом - множество.
Посмотрите на Белгородского.
Этот мститель помнит каждый чих в его сторону за последние 60 лет,и с удовольствием мстит врагам всю свою жизнь.

Так, что дело не в темах. Подлость тему найдет.

Сообщение отредактировал Вик - 23.10.2010, 13:04

А Вы думаете, Вик, я не сознавала, что пишу это в открытом публичном месте?
Пожалуйста:
"ой, зашипели-задёргались" - Да, реплики Михаила Натановича безошибочно попадали на "болевые точки" захворавших антисемитизмом ресурсов.
"Помощь нужна?" - Отвечать недружественным оппонентам на двух "рингах" одновременно - не весьма просто, изматывает.
Мне жаль стало здоровья и времени Михаила Натановича, на одной площадке перевела "огонь" на себя. Потому что разделяю его позицию.

Относительно самовосхвалений и "мощного клевала".
Ну, отнесите это (саморекламу) к моим личным "достоинствам".
Хотя и в самом деле мне за 12 лет пребывания в сети спорить приходилось не раз, причём в разнообразных по направленности и уровню лит. сообществах. Это не самое любимое моё занятие, но чувствую себя в полемике достаточно уверенно.

Последнее. "Троянский конь".
Разумеется, опубликование Михаилом Натановичем "Заключения" МАЦ на форуме ws можно увидеть, как "боевую машину", заполненную "воинами": в Заключении - масса аргументов, подтверждающих правоту "лагеря" Михаила Натановича в споре по "еврейскому вопросу".
Аналогию "Заключения" с троянским конём усиливает то, что оппоненты Михаила Натановича сами "занесли коня" на свою территорию - именно они потребовали "экспертизы на антисемитизм".
...Кстати, Вы, Вик, напрасно заподозрили меня в том, что Заключение писала я.
Я бы писала его совершенно по-иному. Как раз оттого, что неплохо знала и ситуацию и фигурантов спора. Важно было, чтобы своё мнение дали люди совершенно посторонние и не предвзятые.
Что до поливания их грязюкой - а что вам ещё остаётся, бедным?

Сообщение отредактировал Татьяна П. - 23.10.2010, 13:20

Татьяна, мне тоже жаль, что Михаил Натанович занимается не своим делом, тем более, что это не может не стоить нервов и здоровья. Но как я уже сказала, с кем поведешься...

Да и зачем "переводить огонь"? Если бы я пришла на ВОЗ и начала бы ругаться на , тогда -- да, переведение огня имело бы смысл. А здесь, на нашей площадке, я всего лишь пытаюсь узнать у вас, какие именно постинги были рассмотрены Прошечкиным. По веткам и по номерам.



Видите ли, сетевые баталии -- дело безопасное А смогли ли бы вы бороться с реальными скинхедами, вооруженными бейсбольными битами? Или с наркомафией? СлабО или нет? Про себя честно скажу: мне -- слабО (да и слава Богу, пока не приходилось). А вам?

Вы имеете в виду людей, изгоняющих под благовидными предлогами несогласных с их мнением? Распространяющих сведения личного характера о своих оппонентах?
Стирающих и видоизменяющих не красящие их места дискуссии?
Вы слишком суровы, Вик.


Сообщение отредактировал Татьяна П. - 23.10.2010, 13:26

Два вопроса, Ольга.
А Вы были единственной, кто со мной общался вчера?
Постинги "по веткам и номерам" - уже несуществующие?
Вы повторили вопрос уже после того, как я написала, что нет больше тех страниц, которые были предъявлены Прошечкину.
(Я не проверяла - весь материал вытерт или значительные куски. Десять дней полемики исчезли.)
Это повторение мне достаточно сказало. Присылать Вам ничего не буду. В "Заключении" достаточно обильно представлены цитаты из спора. Вполне можете по ним определить какие именно участки полемики были отданы на экспертизу, если сохранили у себя спор в первозданном виде.

а) Не столь уж безопасное для здоровья дело сетевые баталии.
Раны виртуала, бывает, весьма сурово отражаются на реальном состоянии дел и здоровья человека. Знаю о нескольких случаях трагических последствий.
б) С чем мне приходилось сталкиваться в жизни - зачем Вам знать про то?
Скинхедов - не было. Наркомафии - не было.
Некоторое "пересечение" с криминалом - было.
Можно сказать, что окончилось благополучно.
Удалось вывести семью из-под "внимания" бандитов.
...А вообще считаю, что имеет смысл заниматься своим делом.
Если спасать тонущего ринется человек, не умеющий плавать, то, как минимум, кому-то придётся вытаскивать двоих.
Скинхеды с битами - не самое страшное, имхо, хотя довольно опасны. Я не знаю, что сделала бы и как повела б себя, доведись с ними столкнуться. От ситуации зависит.

Сообщение отредактировал Татьяна П. - 23.10.2010, 13:54

Татьяна,

1) Нет, не только со мной

2) Ветка Виктора была разделена, все по "еврейскому вопросу" ушло сюда. Там же есть ссылка на исходную ветку. Просто я думала, что постинги брались уже из отделенной ветки.

Теперь жду ответа на мои вопросы. Ну, с номерами можно не спешить. А вот готовы ли вы вместо виртуальных баталий вступить в реальную борьбу, где могут покалечить или убить -- вот на этот вопрос мне очень хотелось бы получить ответ. Пожалуйста, не уходите от ответа.

UPD Извините, второй вопрос снимается Убегаю пить кофе

Татьяна П., это ваш звёздный час А то молчали-молчали, знать вас никто не знал и слыхивать не слыхивал...

Всё-таки, "Культурный происк", это не утопия, он работает. Ярик увековечил своё имя во Времени.

Максим, если б можно было обойтись без этого "звёздного часа", предпочла б без него обойтись.
Мне хватает вполне сетевой жизни, которую веду на других площадках.

Что значит - "готова или не готова?"
Вероятно, как человек взрослый, скорее, готова, т.к. осознаЮ, что ситуации такие, когда приходится вступать в единоборство с чем-то или с кем-то, в жизни возникают (независимо от внутренней готовности, вообще-то).
Но в сумочке не ношу ни ножика, ни даже баллончика с газом, пистолета под подушкой не держу.
...Я не ушла от ответа?

...Ох, поздно разглядела, что Вы сняли этот вопрос.
.

Сообщение отредактировал Татьяна П. - 23.10.2010, 15:06

Всех благ розамирцам (тем, которые истинные).

Татьяна, спасибо за искренний ответ!

Легкое "пересечение" с околокриминальными структурами было и у меня -- а у кого их не было в девяностые?.. (Мне случалось путешествовать с перегонщиками машин, т.к. мое проживание в Голландии давало право на таможенные скидки, а перегонщиков дорогих автомобилей, естественно, "крышевали"). Ну и небольшой опыт применения джиу-джитсу в городских условиях тоже был

С наркомафией дело не имела, но много слышала от свёкра, работавшего в психиатрии...



Да, и такое случается. И у меня почти на глазах произошел трагический случай Но всё же компьютер выключить легче, чем угомонить гопника с палкой. Главное -- сделать это вовремя.



Тоже верно.

Да, кстати, ссылку на ветку в предыдущем ответе я вам правильно дала? Там все просмотренные Прошечкиным постинги? Или каких-то не хватает? Разберемся уж с этим вопросом и займемся более полезными делами.

Дело в том, что нет разделения на "истинных" и "неистинных". Каждый из нас чувствует что-то правильно, и каждый в чём-то ошибается. Но из этого следует лишь то, что нужно терпимее относиться друг к другу. Стараться увидеть прежде всего то, что объединяет, а не то, что разделяет.

Да, я признаю, что очень резко высказываюсь в отношении Ярослава. Но такой "чести" "удостаиваются" лишь единицы, я очень не люблю говорить о людях плохо. Если жизнь покажет, что я неправа -- я попрошу прощения. Пока же я говорю и действую на основании того, что наблюдаю своими глазами.

...Так будут указаны конкретные постинги? (Извините за занудство )

Ещё раз об экспертизе и экспертах

Коль скоро выходит, что сделанный впопыхах и кое-как текст некоего общественного деятеля Евгения Прошечкина, громко именуемый «Экспертным заключением», с воодушевлением рассматривается и, уверен, будет рассматриваться и дальше многими дискутантами в качестве решающего, достаточного и окончательного аргумента в пользу закрепления за ОРГом статуса фашистского ресурса (с чем, конечно же, согласиться не могу), полагаю необходимым вернуться к вопросу: «а что же такое, собственно, экспертиза и экспертное заключение?» и постараться ответить на него по возможности полно.

Мною, Дарьей и Vla делались попытки коротко указать участникам спора на несерьёзность, антинаучность и «неэкспертность» данного документа, в надежде на то, что все сразу обратят на такой весьма существенный и деликатный момент своё внимание и поостерегутся делать далеко идущие выводы на основе этого весьма сомнительного текста.

Как оказалось, я был очень наивен. Сторонников легитимности «заключения» не остановило даже то обстоятельство, что какая-либо сколь-нибудь серьёзная ссылка на подобный документ в разговоре с не менее серьёзным собеседником не может пройти бесследно для реноме сославшегося на него. (Кстати, даже по формальным бюрократическим признакам, которые нахожу весьма разумными, текст г-на Прошечкина не обладает статусом сколь-нибудь официального документа, даже если принять во внимание, что исходит он от негосударственной организации, но одновременно помнить о том, что заключению эксперта – не миновать хоть самой малой официальности в силу своего юридического статуса и прямого назначения). Признавая очевидную нелепость, сомнительность и низкую доказательственную ценность данного текста, сторонники разыгрывания его в качестве козырной карты в порядком всех утомивших баталиях вокруг ОРГа вынуждены были сделать хорошую мину при плохой игре – отметя в сторону все сомнения и неувязки, они оставили лишь довольно красивый и убедительный для неискушённых софизм: «заключение существует, значит оно есть!»

Итак, попробуем разобраться в вопросе.

Экспертиза как процесс и заключение эксперта (экспертов) как логически вытекающий и документально оформленный результат этого процесса, не способны существовать сами по себе. Таково уж их предназначение, которое станет понятно чуть дальше. Именно поэтому философский термин «вещь в себе», аллюзии с которым могут возникнуть при чтении аргументов сторонников «заключения», ни в коей мере не применим к ситуации и рассматриваемому документу.

Из этих же соображений невозможно согласиться со следующим оправдательным подходом к документу (напомню, что данный аргумент был приведён в ответ на претензии к качеству и форме документа):



Умилительно-некомпетентный и наивный аргумент Татьяны можно было бы так и оставить без внимания, если бы он не был характерным для сторонников легитимности документа и если бы он не касался столь серьёзного вопроса, как обвинение в фашизме.

В чём же изъян данного аргумента? Он кроется в том, что Татьяной П. (уверен, что исключительно по незнанию) путаются такие схожие на первый взгляд, но различные по внутренней сути понятия, как «специалист» и «заключение специалиста» – с одной стороны, и «эксперт» и «заключение эксперта» – с другой. Хотя даже при этом разграничении действия физика с большой натяжкой можно назвать действиями специалиста, поскольку в конкретной ситуации термин «специалист» может рассматриваться исключительно как статусный, а не в общеупотребительном значении.

Не вдаваясь в дальнейший анализ приведённого Татьяной П. аргумента, скажем лишь об основном отличии эксперта от специалиста: статус эксперта всегда априори выше статуса специалиста, что обусловлено более сложной системой взаимоотношений в сфере экспертной деятельности. Не случайно поэтому эксперт несёт уголовную, административную и иную правовую ответственность за обоснованность, достоверность и объективность данного им заключения.

Почему так? Здесь мы и подошли к важному, возможно, ключевому вопросу, ответ на который многое прояснит. Экспертные заключения не пишутся просто так «на коленке». Экспертные заключения пишутся потому, что кем-то была назначена (заказана) экспертиза.

Закономерный вопрос: кому может быть поручено проведение экспертизы? Каковы критерии определения правомочности эксперта?

Думаю, что для полноты освещения данного вопроса в первую очередь нам следует обратить внимание на такой аргумент:



… и незамедлительно дать на него ответ.

Вполне серьёзно из уст совсем не глупого и обладающего острым умом человека прозвучала очередная нелепость, о которой необходимо сказать несколько слов, поскольку затрагивает она такой важный момент, как качество экспертизы.

Мне сложно судить, какой смысл вкладывался Татьяной в понятие «неофициальная» применительно к данной экспертизе. Если речь велась о том, что экспертиза не обязательно может проводиться в государственном учреждении и государственными экспертами, то подобное утверждение не вызывает у меня никаких возражений. Более того, я с ним категорически согласен. Если же речь идёт о неофициальном статусе самой экспертизы, то это, выражаясь языком Ярослава – враньё (я скажу – лукавство) либо невежество в вопросе. Любая экспертиза заказывается с целью доказать что-либо. Далёкой или ближней целью любой экспертизы является формирование определённых правовых последствий для заинтересованных сторон. Любая экспертиза – это действие в правовом поле, направленное на формирование доказательственной базы для наступления желаемых для заказчика правовых последствий, даже если она назначена вне рамок «официального» дела.

По этой же причине следует отвергнуть тезис о «кулуарности» экспертизы. Ибо кулуарность всегда остаётся кулуарностью. То же, что было вынесено из кулуаров на всеобщее обозрение, с первой же минуты перестаёт быть явлением кулуарным, поскольку становится вовлечённым в определённую группу открытых публичных отношений с целью:

1) повлиять на них, оказав желаемое для обнародовавшего воздействие на общественное мнение (как минимум) или

2) достичь желаемых правовых последствий (как максимум).

В определённом числе случаев первое и второе совпадает.

Что касается утверждения Татьяны о том, что экспертиза в силу кулуарности была неофициальной, «но легитимной», то, как указывал некогда Яков в своей подписи, мне этого «ниасилить» в силу того, что осилить такое утверждение просто невозможно ибо оно изначально ложно, поскольку одно в нём никак не вытекает из второго. (Вопрос о легитимности готов обсуждать отдельно при условии, что собеседник будет понимать правовое значение слова «легитимность» и иметь хоть самое поверхностное представление о том, из чего это понятие складывается.)

Как видно, мы со сторонниками легитимности рассматриваемого «заключения» пришли к единому мнению в том, что экспертиза не обязательно может и должна проводиться в государственных экспертных учреждениях и государственными же экспертами. Из этого логически возникает вопрос: каковы же критерии определения правомочности эксперта (экспертов)?

Критерии довольно просты. В случае намерения осуществлять экспертную деятельность на постоянной основе гражданин либо организация проходят необходимую процедуру регистрации, которая включает в себя лицензирование данного вида деятельности. Завершение процедуры регистрации и выдача лицензии снимает все вопросы по поводу компетентности эксперта (экспертной организации). Однако на практике нередко возникают случаи (и рассматриваемый случай из таковых), когда область практических и теоретических познаний, в которых требуется получение экспертной оценки чего-либо, настолько узка и специфична, что лиц и организаций, профессионально занимающихся экспертной деятельностью в данной области, просто не существует. В этом случае заказчики экспертизы (в том числе и государственные органы) обращаются к компетентному в данной области лицу или группе компетентных лиц, но никогда к какой-либо организации (!!!) Организация, не получившая официального допуска к какому-либо виду экспертнойдеятельности, никогда не имела и не имеет права выдавать какие-либо экспертные заключения. Любое из таких заключений априори ничтожно.

В данном случае российское (и не только) законодательство исходит из того, что:

1) поручение производства экспертизы возможно только экспертной организации либо конкретному лицу (группе лиц), компетенция и квалификация которых были проверены и подтверждены в индивидуальном порядке перед поручением производства экспертизы (путь даже группа из 3-х, например, экспертов, и будет составлять 100% штата некоей организации);

2) эксперт несёт персональную ответственность за выдаваемое им заключение;

3) лицо, предлагающее себя либо предполагаемое в качестве эксперта, обязано (!) подтвердить свою компетентность в вопросе, общие сведения о компетентности каждого эксперта обязательно заносятся в экспертное заключение, а необходимые подтверждающие компетентность экспертов материалы хранятся отдельно.

Немаловажным моментом является то, что настоящая (не мнимая) экспертная деятельность, даже в случае разового поручения производства экспертизы, всегда (!) оплачивается. И это происходит не потому, что эксперт хапуга, а потому, что в веками сложившейся в мировой практике, традиции и культуре экспертной деятельности принято, что заказчик уважает компетентность и труд эксперта и оплачивает его, а эксперт, уважая и оберегая свой высокий профессиональный статус, принимает достойное денежное вознаграждение за оказанные им услуги. Всегда и везде эксперт был уважаемой категорией и дорожил этим уважением.

По этой причине выдача неких бесплатных экспертных заключений (как в рассматриваемом случае) есть дешёвый спектакль с участием человека, который не дорожит своим экспертным именем потому, что нечем дорожить.

По этой же причине не может быть принято довод о том, что Е.Прошечкин написал торопливое и поверхностное заключение, не считая необходимым тратить много своего драгоценного времени на какой-то там ОРГ. Настоящий эксперт всегда дорожит своей репутацией и никогда не опустится до халтуры и небрежности в документе, обязанном своим появлением исключительно высокой компетентности и высокой же репутации эксперта. К лицам с невысокой репутацией просто не обращаются либо обращаются с заведомо неблагими намерениями (устроить дельце).

В этой связи для меня, исходя из изученного мной текста «заключения», совершенно очевидно, что небрежность и поверхностность текста г-на Прошечкина обусловлена не его чрезмерной занятостью, а тем, что он не умеет писать экспертные заключения и имеет о них весьма смутное представление. Не владеет ни методикой, ни языком, ни знаниями о структуре документа, ни остальными необходимыми для эксперта познаниями. Попросту говоря, господин Прошечкин некомпетентен как эксперт. Несмотря на подозрение в коллегиальном авторстве документа в данном случае имею в виду конкретно г-на Прошечкина, поскольку участниками дискуссии (кажется, Д.Ахтырским на ВоЗе) уже высказывалось ранее мнение о том, что авторство текста, скорее всего, принадлежит одному лицу. Данное мнение полностью разделяется автором этих строк.

Весьма интересным в связи с анализом «заключения» представляется и следующий момент, о котором, уверен, господин эксперт Прошечкин или группа экспертов, в состав которой он входил (нам это доподлинно так и не известно, что само по себе уже нонсенс применительно к понятию «экспертиза»), не имели представления. Так вот, предмет экспертного исследования настолько сложен и неоднороден, что само по себе это исследование возможно было только в рамках комплексной и комиссионной экспертизы. Если выразиться более понятно, то производство такой экспертизы возможно только в составе группы экспертов, каждый из которых компетентен в определённой профессиональной области: лингвистика, социология, психология, история современных политических течений и экстремизма, философия и даже религиоведение и т.д. Только в этом случае возможно было авторитетно ответить на поставленные перед экспертами вопросы. Каков был профессиональный состав «экспертов» нам так доподлинно и не известно. В дальнейшем это не будет иметь никакого значения, так экспертиза с анонимным составом экспертов и завесой тайны по поводу их квалификации и компетентности рассматривается автором этих строк и не только в категории «художественная литература» - при условии, если написано толково, или в категории «художественная самодеятельность» - если написано из рук вон плохо.

Поскольку даже сами сторонники «заключения» признают, что написано из рук вон, то смело и без возражений относим текст данного документа к категории «художественная самодеятельность».

Ещё один вопрос, на который хотелось бы обратить внимание читающей аудитории. (Полагаю, что, несмотря на то, что вопрос освещён в российском законодательстве, его всё же следует рассматривать не с правовой точки зрения, а сточки зрения общей культуры поведения.) В цивилистике (сфере гражданско-правовых отношений) всего цивилизованного мира при наличии спора, подлежащего разрешению, в целях предотвращения возможности наступления дальнейших конфликтов по поводу заключения экспертизы и других возможных недоразумений, связанных с нею, принята практика выбора экспертов по обоюдному согласию спорящих сторон с тем, чтобы в дальнейшем не возникало вопросов о доверии к экспертам. Полагаю, это было бы уместным и в рассматриваемой ситуации. Но… Но только при условии, что заказчики экспертизы, действительно пытаются что-то доказать противной стороне. Поскольку попытки поиска компромисса в вопросе доверия экспертам сделано не было, можно сделать предположение и сформулировать вывод о том, что заказ подобной «экспертизы» направлен не для разрешения конфликта, а для формирования негативного общественного мнения в отношении противной стороны. Т.е. ещё до начала «процесса» противоположная сторона оказывается в положении заведомо проигравшей, поскольку не имела ни малейшего представления об экспертах, в отличие от заказчика, который не только хорошо был осведомлён о них и стиле их работы, но и, нетрудно догадаться, заведомо знал результат.

Нельзя не обойти стороной вопрос вины и виновности определённой группы лиц, в отношении которых направлен «заказ». Оставив в стороне вопросы экспертных исследований в административных правоотношениях, которые исходят из презумпции добросовестности сторон, а так же вопросы экспертной оценки чего-либо в гражданско-правовых сделках, научных исследованиях и т.д., обратимся к конкретной ситуации.

Не разделяя мнение о том, что заказ данного документа продиктован мотивом стукачества (по крайней мере не только им), автор этих строк тем не менее, убеждён в преследовании заказчиками цели ОБВИНИТЬ (пусть и не официально) другую сторону в противоправном поведении, для чего они (заказчики) и прибегли к такому способу формирования доказательств вины. Нелишним будет отметить, что в вопросе, вызванном конкретным конфликтом, экспертиза может рассматриваться исключительно, как одно из доказательств виновности в чём-либо либо невиновности тех или иных лиц. Другое невозможно в силу прямого служебного назначения данной конкретной экспертизы, будь она выполнена по всем правилам.

Таким образом, не может быть принято в качестве верного утверждение заказчиков о том, что они хотели лишь проверить правильность собственных выводов в отношении характера конкретных текстов. И таким же образом с некоторой долей вероятности можно предположить, что заказ данной «экспертизы» с известным заказчику конечным выводом её «исследования» и с последующим размещением её текста в Сети преследовал цель опосредованного доносительства.

Последним моментом критики документа, поданного господином Прошечкиным, следует отметить его полную недопустимость (юридический термин), на раскрытие которого мне не хотелось бы тратить силы и время, т.к. это сфера на порядок более сложных профессиональных знаний, требующих значительных затрат времени и приложения значительных профессиональных усилий. Как уважающий себя эксперт, я не имею возможности и желания вдаваться в такие тонкости без специального полномочия заказчика и без соответствующего вознаграждения собственного труда

Схематично обозначу лишь некоторые основные моменты помимо упомянутых выше:

- любое экспертное заключение чётко структурировано; каждый структурный элемент обязателен и имеет своё назначение (как видно из текста исследуемого документа, какая-либо структура в нём отсутствует);

- объект исследования должен быть конкретно определён и кратко описан в заключении экспертизы (отсюда и вся возня с требованием обнародовать подвергнутые «экспертизе» тексты);

- разговорный язык не применим в столь серьёзной сфере деятельности, т.к. подрывает доверие к экспертам и данному им заключению

и.т.д.


С тем и откланиваюсь, ваш Серёжа, ведущий специалист-эксперт (прошу не смеяться, так называется официально занимаемая мною должность).

P.S. Прошу у всех прощение за некоторую занудность языка изложения, но уверяю, настоящее экспертное заключение ещё зануднее.

Сообщение отредактировал Сергей С. - 23.10.2010, 18:47

Сергей, спасибо!

Это -- черта, и не возражаю, если тему закрыть на этой ноте. Пусть они сами друг друга оправдывают на сайтах, которые без ОРГа никто и не заметит.