Русская идея и славянский вопрос (2). Обращаясь к Бердяевустатья

Пока еще не все подробно прочитал и осмыслил, поэтому отвечу не по основной теме, а по дискуссии.





Это очень опасная постановка вопроса.

Ладно, если бы автор хотел сказать, что наше образование построено не правильно, ориентировано не на то, дают ненужные предметы.
Но он говорит в принципе, что какое бы образование ни было, те кто хорошо учится, в жизни не успешны.
И тут я должен возразить, что критерий успешности выбран очень однобоко - деньги.
А если, например, сравнить число книг, прочитанных троечниками и отличниками? Написанные стихи? Религиозную жизнь?
Что же получается, что все это балласт и надстройка?

Не знаю, не знаю...

********

Vla.

В какую там сторону направлены бойницы в китайской стене - для меня не столь важно. Можно подумать, что в Китае, как в любом крупном государстве, не было усобиц, и восстаний, которые требовалось время от времени подавлять. Но вообще такие вопросы желательно обсуждать, основываясь на каких-то более серьезных источниках, чем ссылки из Википедии.
Однако меня удивляет другое - почему найти слабинку в другой культуре, в другом государстве вызывает у нас такое плохо скрываемое злорадство?

Вообще, Vla, давно я предупреждения за оверквотинг не выносил.
В вашем посте цитат втрое если не в четверо больше, чем собственных мыслей.
Понравилась книга - выразите отношения к ней. Приводите абзац - пишите комментарии.

Собственно, по содержанию цитат у меня претензий к книге нет. Написано многое правильно. Но особенно она меня не зацепила, вряд ли стану читать. Чего-то принципиально нового по отношению к Тойнби и Гумилеву не увидел.

А зацепило вот что:



Вот эти игры с цифрами не имеют ничего общего с метаисторией.
Напоминает то, чем любят заниматься астрологи.
Берут какую-то дату, составляют гороскоп, делают выводы.
Иногда более, иногда менее успешно. Более успешно, когда речь идет о событиях прошлого, менее успешно - когда речь идет о событиях будущего.
Я считаю, что эти арифметические и астрологические рассуждения являются профанацией.

Есть метаистория, которую оставил Даниил Андреев - мощный инструмент для постижения исторического процесса.
Который в каком-то роде позволяет делать прогнозы и на будущее.
Я вот уже в одной из тем писал, что готов спорить, что ни в 2012, ни в 2016 году в России никаких серьезных политических изменений не произойдет. Возможна небольшая коррекция курса, смена одного президента на другого, но не будет ни революций, ничего либо подобного, хоть отдаленно напоминающего смену систем.
Никто мне тогда не ответил.
Однако рассуждения о 2012 годе по-прежнему с моде. Причем, что интересно, если сначала о них приходилось слышать от прозападно настроенных людей "вот, будет мол в России в 2012 году оранжевая революция", то теперь приходится слышать от людей совсем другого толка. Я понимаю, что фантазии приятнее исторического анализа и заниматься ими куда легче, но все-таки какая-то реальная почва под фантазиями должна быть!

По сути дела, это всё было сказано лишь затем, чтобы проиллюстрировать бесплодность формального начётничества. В сущности, ведь, и в искусстве и в духовной практике, не обилие прочитанных книг и не способность процитировать того или иного авторитета оказывается свидетельством продвинутости. Св. Иоанн Кронштадский, например, закончил семинарию по успеваемости третьим с конца... Современный поэт и исполнитель Сергей Калугин, автор ряда замечательных стихов, провалил вступительные экзамены в литературный институт по причине "низкого качества стихосложения"... Талантливейший французский математик Галуа не сумел с первого раза поступить в университет... %)

Речь, разумеется, не о том, чтобы плохо учиться в школе и проваливать все формальные экзамены. Речь о том, что часто официально-списочно-одобряемые критерии оценки качества того или иного вопроса являются в действительности лишь оценкой оформления его (как та же орфография) и нередко затмевают саму суть этого вопроса, а излишняя концентрация на них при одновременном игнорировании этой сути, есть признак либо преднамеренных манипуляций со стороны оппонента (стремление завалить во что бы то ни стало), либо, увы, слабости его интеллекта (не способен разглядеть истину).

Мне кажется, именно к этому была приведена та цитата выше из Мороза. А так, разумеется, согласен, что не зарабатывание денег есть высший идеал и цель жизни человека. И не по денежному достатку следует судить об успешности (в широком смысле) той или иной личности.

.

Иван, я согласен с Павлом, в отрыве от общей дискуссии, текст Максима обсуждать не стоит.





И здесь я бы не советовал цепляться, тем более, что "игры с цифрами" - это нумерология, а не астрология.

Сообщение отредактировал Вик - 14.10.2010, 21:47

Андрей Н., мысль о подобном расчёте найдена в сети, я лишь выбрал точки и посчитал на калькуляторе. Имеет ли он смысл? Трудно сказать, но то, что настал момент, когда "верхи не могут, а низы не хотят" - уже ощущается.
Кстати, интересно было бы провести экстраполяцию не только на современный этап, но и до-Романовский и дальше... Получится что-то близкое к 7518 годам, или нет?

Про китайскую стену - лучше проверить несколько раз. К примеру, пусть её некий участок идёт с севера на юг. Тогда утром бойницы освещаются солнцем с одной стороны, а вечером с противоположной.
Построили ли её монголы? Опять же, те ли тогда были монголы, что сейчас живут в Монголии? А ведь до монгольского нашествия в европейскую часть приходили гунны и авары, всё из тех краёв. Тохары, юэджи, усуни... Много ещё кто жил с другой стороны стены. Да, ещё айны на островах в конце этой линии. По разным источникам информация сходится на том, что там в Сибири была какая-то мощная цивилизация.

К определению авторства стены может быть ещё один подход. Леонид совершенно верно говорит, что

Одна из иллюстраций этой группы проектов:
Ну вот, теперь нужно сравнить ареал китайской территории на разных исторических этапах с местоположением соответствующих по времени стен. Если совпадают - китайское авторство, если нет, то нет.


Иоанн, а если в астрономии подобный подход применить, то на какие результаты можно рассчитывать при этом?

Это один из вариантов ответа, требующий дополнительных обоснований, пусть и из Википедии. Насколько крупен был Китай в разные времена, каковы произошедшие изменения границ? Была ли подавлена хоть одна усобица, или восстание посредством строительства стены в пару тысяч км. с ориентацией бойниц в нужную сторону? Это просто для примера возможные вопросы.

Да нет же, Иван! Если мне что-то нужно скрыть, то приходится прикладывать к себе дополнительные усилия, т.к. склонен к открытости. Здесь не тот случай.

Поблажек мне не надо, если заслужил - выносите, а я подумаю, что дальше делать.


Это обычный аналитический подход к обработке информации. Расчёт тенденции на основании уже имеющегося. И всё.

Ваше право, жизнь покажет. А слово профанация - это обидно должно быть, или нет?


Метаистория- инструмент, конечно, мощный, но очень сложный, не все "кнопочки" ясны, а некоторые вообще не указаны. Мало у кого получается им эффективно пользоваться

Когда я считал, то не знал какой год получится. Цифры и даты отсчёта приведены, всё проверяемо.

Вам же всё равно в какую сторону бойницы, или уже нет?

Нет, но если так... то я соглашусь.

Формальные критерии действительно непродуктивны.

Но это не значит, что нужно оправдывать свое неумение грамотно писать. К совершенству нужно стремиться.





Обычный аналитический подход должен иметь все-таки какое-то теоретическое обоснование.

Какое теоретическое обоснование может быть тому, что государственные системы (то бишь уицраоры) меняются в три раза чаще?! Если следовать этой логике, то следующая смена произойдет через три года, потом через год, а дальше они начнут сменяться с убыстряющейся скоростью.
Так что ли?
Ну не нужно быть метаисториком, чтобы понять, что это ерунда!



Для чего тогда "Роза мира", если мы продолжаем мыслить в категориях истмата? Мне всегда казалось, что "Роза мира" дает что-то принципиально новое именно в плане понимания истории?



Но это не повод, чтобы обращаться вместо нее к другим системам, которые к тому же противоречат метаистории.





Историческая конкретика часто уводит от сути понимания дела.

Большое видится на расстоянии, а когда люди начинают очень углубляться в какой-то конкретный вопрос - они это большое перестают замечать. Поэтому я так написал.
(посмотрите, что происходит в этом плане на вс. Все сводится к обсуждению мелких исторических деталей, а о метаистории уже и заикаться перестали, да и всерьез ее не воспринимают)

По поводу бойниц, если обсуждать серьезно, то нужно, конечно, начать с того, когда, при каких императорах строилась китайская стена.
То есть открыть отдельную ветку и расписать там, со ссылками на соответствующие исторические источники, когда и какие участки стены были построены.

Отчасти это есть на приведенной вами карте, но там мелко и на английском языке, не разобрать. Сделайте хотя бы перевод.

К тому же, например, из карты видно, что большие участки стены были построены в 11-12 и 15-16 веках. В эту эпоху уже были сильны Монгольские царства, и поэтому часть стены действительно могли построить они.





Гм... Не знаю, не знаю. Ну, может быть, у вас злорадства и не было, но оно явно читается у Сергея Алексеева, которого вы с удовольствием цитируете.

P.S. М.б, отделить китайскую тематику в отдельную тему? Все-таки не очень понятно, причем тут русская идея.

Иоанн,теоретическое обоснование формально и стандартно.
Имеются данные о продолжительности двух периодов на основании которых делается предположение о продолжительности текущего третьего методом экстраполяции прямой пропорциональности, т.е. насколько второй меньше первого, настолько третий будет меньше второго. Точек конечно маловато, и можно было бы брать другие функции для зависимости, не только прямую пропорциональность, но выбрано, что выбрано. Однако третий период должен быть меньше второго, т.к. отмечается тенденция "ускорения" истории, а значит и сокращения срока существования государственных устройств.

ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ С.П.Капица

Что-то не пойму. Первый период - второй уицраор, второй период- третий уицраор, текущий период - а есть ли уицраор вообще. Что здесь меняется чаще в три раза?



Зачем так скоропалительно с ерундой?
У Капицы есть ещё одна работа посвящённая демографии - Сколько людей жило, живет и будет жить на земле. Очерк теории роста человечества Он сделал математическую модель роста численности населения Земли. До него существовали формулы которые довольно точно описывали рост населения Земли в течение сотен и даже многих тысяч лет, (где С = 200 миллиардов - постоянная с размерностью [человек годы], а время Т выражено в годах от Р.Х.), но в 2025 году показывали рост до бесконечности, а 20 миллиардов лет тому назад должны были присутствовать десять человек. Т.е. у них есть границы применимости.
В своей модели Капица учёл новые факторы и получил скорректированную зависимость, где нет несуразицы на краях, но есть вывод о том, что в период с 2000 по 2050 год произойдёт стабилизация численности населенния Земли на уровне 13 млрд.

Так же, возможно, и со сроком существования государственных устройств - при достижении "края" возможен новый качественный эффект.

Если мы сейчас проведём "опрос специалистов" РМ по поводу номера Жругра, чтоб заложить в потенциальную модель, то что получится? Повод и получится.
В чём противоречие метаистории?

Суть понимания дела человеком - это модель принятая им для себя. Причём не просто принятая, а постоянно проверяемая на соответствие действительности. Эта проверка как раз и осуществляется на конкретных вопросах и фактах. Если модель их разрешает и вписывает в себя - происходит укрепление уверенности в соответствии действительности, а если нет, то
- тщательная проверка самого вопроса и факта,и если проверка их не отрицает,то
- попытка корректировки модели, если не получается, то
- отказ от модели и поиск новой.
Довольно часто всё не вписывающееся начинают просто игнорировать и отрицать, но это тупик.

Разве мелко,большая ведь карта? Движок форума уменьшил её до 29%, но при клике по лупе над картинкой разворачивает на полный размер, всё читаемо.


Этапы возведения Великой Стены в Китайской истории.

Сражающиеся царства
( жёлтые линии):
-Wei(魏)(445-225) Вэй
-Zhao(楚)(424-222) Чу
-Qin(秦)(361-221) Цинь
-Yan(燕)(300-222) Янь

First Empire: Qin Dynasty under Shi Huandi(221-206)(秦朝)Цинь_Ши-хуанди
( оранжевые линии)

Han Dynasty(205д.н.э.-220)(漢朝)Хань
( красные линии)

Northen Wei Dynasty(386-534)(北魏)(元魏) Северная_Вэй

Northen Qi Dynasty(550-577)(北齊)Северная Ци

Sui Dynasty(581-618)(隋)Дина́стия Суй

Liao Dynasty of the Khitan(1066-1125)(遼)киданьское государство Ляо

Jin Dynasty of the Jurchen(1125-1234)(金朝)Династия чжурчжэньская Цзинь

Ming Dynasty (1368-1644)(明朝)Династия Мин

Перевод сделал. Ссылки из википедии,т.к. она хорошо систематизирована. При сомнениях можно проверять по другим источникам.


Похоже, что у Вас какое-то предубеждение по отношению к Алексееву. Прочитал его "Тайна третьего кургана (Еранская культура)". Мне понравилось, кроме того, получил некое представление о нём.


Может быть и отделить, я не против, тем более, что Вик акцентируется именно на славянстве, а меня всё вглубь тянет.
Какое отношение имеет Китай к русской идее? Такое же, как Московский Китай-город к Китаю. Официальные источники говорят, что эти слова разные, и не имеют друг к другу отношения...

"Источник знаний" - Википедия нам сообщает:.

А почему бы не рассмотреть встречную версию - название Китай произошло от русского названия - "Китай-город"?
Известно, что в таких древних городах как Киев, Владимир и Пронск в составе города также существовали части, которые назывались «китай-городами», «китаями» или «китай-городищами». "Согласно наиболее распространенной версии, название района происходит от старого слова «кита», то есть вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений".
То есть Китай-город - это часть города обнесенная стеной.

Таким образом прослеживаются истоки славянского названия государства Китай - часть территории обнесенная укрепленной стеной.

Сообщение отредактировал Вик - 20.10.2010, 15:50