Металитературоведение. Достоевский и судьба Росcии (cтатья)

Сергей!
Я антисоветчик не менее Вашего.
Но ИМХО(!) может быть.
Если автор - гений. А так ли это - уже второй вопрос.

Я не антисоветчик.
Я вмеру.
Предпочитаю золотую середину крайностям =)

В быту высшее проявляется. Напимер, в этом стихе, парень был явно наделен сверх способностями, которые ему были дарованы свыше для совершения добрых дел. Да, определенно в этом образе есть ореол святости. :roll:

А чем тогда американский супермен хуже? :shock:

ничем не хуже, пока кровожадность излишнюю не проявит.
А сверхспособности - что ж в этом плохого?

Во время летней встрече на реке Нерская данная тема получила развития.

Когда мы сидели у костра, ее снова затронули.

Я тогда сказал, что с построениями Якова не согласен.
Меня, в свою очередь, спросили в том духе, нельзя ли поподробнее. :?

Я обещал подумать и привести свои аргументы.
Некоторое время назад эта дискуссия между мной и Яником возобновилась в переписке.

С его согласия переношу ее на форум.

Итак.





Пока остановлюсь на этом.

Согласно Даниилу Андрееву, причиной убийства царя является некое событие в шрастрах, описываемое им так:

От слова до дела, от пропаганды до революционного террора оставался один
шаг. Он был сделан очень быстро, и старый Жругр затрясся от боли и
бешенства, когда детёныш оторвал у него одно из главных щупальцев, а
проводники воли этого детёныша в Энрофе умертвили прямо на петербургской
улице императора - неустойчивое, слабое, слишком мягкое, но все-таки орудие
Второго Жругра

(это 11 книга "Розы мира", гл.1)

Не слишком понятно - как увязать эту метаисторическую трактовку с версией, которую предлагает Яков.

Ведь вряд ли может быть корреляция между романом Достоевского и бурым
жругритом, о котором говорится в предыдущем отрывке.

Более того, снятие санкции со второго уицраора, согласно Андрееву, произошло
в 1825 году или где-то около этого. То есть исторически гибель Российской
империи и революция (не конкретно та революция, что осуществилась, но некая
будущая революция) были предопределены на тонком плане уже тогда.
И по времени это произошло раньше написания всех романов Достоевского.

Я думаю, если в чем Достоевский и виноват, то это в том, что недостаточно
хорошо предупреждал о возможной беде, которую он предчувствовал уже тогда.
А вот что касается царя, то здесь я даже подобной косвенной увязки не могу
усмотреть.
При всей способности людей масштаба Достоевского влиять на метаисторию, не
чувствуется связи между "Братьями Карамазовыми" и событиями в шрастрах.

Вы, Яков, пишете:



Нельзя ли прояснить эту мысль.

Пока мне видится, что объяснение, которое предлагаете Вы, является альтернативой по отношению к метаисторическому объяснению Даниила Андреева. и - повторю, пока - мне кажется, что одно другому прямо противоречит.

P.S. Предлагаю изменить название ветки.
Например, можно к слову "металитературоведение" добавить подзаголовок "Достоевский и судьба России".
Но как-нибудь, чтобы Достоевский был упомянут.

"Достоевский и судьба России" - мне очень нравится.

Придется кратко повторить свою "метаисторическую трактовку".
Если бы Достоевский сделал то-то и то-то и не делал того-то и того-то (см. корневой пост), то история могла пойти иначе.
Не понимаю, чего тут увязывать и в чем противоречие.
Почему не могло случиться, что старый Жругр пожрал бы бурого дитеныша, а Ал-р II остался бы жив и история России пошла бы по другой ветке.


Теперь я попросил бы обосновать это "вряд ли ".
Я, например, считаю, что есть корреляция даже между нашим форумом и 4-м Жругром.
А уж корреляция между российской историей 70-80ых ггХIХв. и творчеством супергения и супервестника Ф.М.Достоевского прямая.


История движется не по единственно возможному пути. Механический детерменизм даже опроовергать скучно.
С тем, что исторически гибель Российской империи и революция были предопределены на тонком плане, я абсолютно согласен.
Но эта гибель и эта революция могли произойти в разные сроки, с разной интенсивностью и с разными последствиями.
Например, если бы Ал-ра II не убили, то он сразу начинал реформы (это
исторический факт) и все могло пойти по рецепту Перестройки, а Ал-ра II могла
ждать вполне благополучная судьба Горбачева, а бескровная буржуазно-демократическая революция произошла бы в России на 100 лет раньше (в районе 1891)



Задача вестника такого уровня не в том, чтобы предупреждать о возможной беде,
а в том, чтобы непосредственно влиять на метаисторию!
Предупреждать - это задача журналистов, а не литературного гения! Или вестников 2-го плана.


Чувства - свойство индивидуальное. А я чувствую! Заявляю уверенно.



Все события в пространстве метапрообразов реально происходят в Магирне, Урме, Жераме и т.д. И отражаются в Энрофе. "РМ"Кн.3.Гл.3.


Нет, является альтернативой по отношению к метаистории и истории произошедшей.
Но не альтернативой по отношению к метаисторическому объяснению Даниила Андреева. SIC!

Яков, а почему Вы называете свою трактовку метаисторической?

вы объясняете исторические события в нашем слое действиями или отсутствием таковых одного конкретного человека - Достоевского.
Андреев объясняет те же самые события тем, что происходило в шратрах (и других слоях).

На мой взгляд, это два разных объяснения.

Можно их, конечно, никак не увязывать, но поскольку каждое из них самодостаточно и претендуют на объяснение одного и того же, то одно из них лишнее.



Старый жругр к тому времени уже был лишен санкции.
Если бы он пожрал одного детеныша, то родился бы второй и так далее.

Поддерживать жругра (и Александра 2) силы света не стали бы.

Так что судьба реформ в конечном счете была бы та же.

Единственно, что могло бы произойти в позитивную сторону - это рождение нового жругрита, которого, в отличие от бурого (и всех прочих), могли бы поддержать силы света.

Но в таком случае Вам надо бы показать какую-то связь между рождением нового жругрита (гипотетического) и деятельностью Достоевского.

(А на мой взгляд, если он хотел поучаствовать в чем-то подобном, ему следовало бы создавать новую политическую партию, а не писать романы. :wink: )





Пока я не увижу корреляции, сформулированной хоть как-то, сомнение более чем правомерно.





Ого... А вопрос был про инфра-физику. Что - разве магирн, урм и жерам - это инфрафизика?

впрочем, ладно, жду ответа на конкретные вопросы...

[quote=Иоанн]Яник писал(а):
Придется кратко повторить свою "метаисторическую трактовку".
Если бы Достоевский сделал то-то и то-то и не делал того-то и того-то (см. корневой пост), то история могла пойти иначе.
Не понимаю, чего тут увязывать и в чем противоречие. .[/quote]


[quote=Иоанн]Яков, а почему Вы называете свою трактовку метаисторической? [/quote]

По сл. причине:
[quote= Иоанн ]Не слишком понятно - как увязать эту метаисторическую трактовку с версией, которую предлагает Яков.[/quote]
Я понял этот вопрос так: как увязать метаисторическую трактовку Д.А. с метаисторической трактовкой Яника.
Если я понял неправильно, то что теперь свою мне "метаботанической" назвать?

[quote=Иоанн]вы объясняете исторические события в нашем слое действиями или отсутствием таковых одного конкретного человека - Достоевского.
Андреев объясняет те же самые события тем, что происходило в шратрах (и других слоях).
На мой взгляд, это два разных объяснения. [/quote]
Отнюдь. Я объясняю исторические события в нашем слое тем, что происходило в шрастрах (и других слоях: Жераме, Магирне, Урме и т.п.).
И, главное, настаиваю, что Достоевский через свое творчество мог непосредственно влиять на тамошние события.


[quote=Иоанн]Можно их, конечно, никак не увязывать, но поскольку каждое из них самодостаточно и претендуют на объяснение одного и того же, то одно из них лишнее. [/quote]


[quote=Иоанн]
Яник писал(а):
Почему не могло случиться, что старый Жругр пожрал бы бурого дитеныша, а Ал-р II остался бы жив и история России пошла бы по другой ветке.


Старый жругр к тому времени уже был лишен санкции.
Если бы он пожрал одного детеныша, то родился бы второй и так далее. [/quote]

Т.е. ты признаешь, что история могла пойти иначе?

[quote=Иоанн]Поддерживать жругра (и Александра 2) силы света не стали бы. [/quote]
Я бы не взял на себя ответственность решать за силы света.

[quote=Иоанн]Так что судьба реформ в конечном счете была бы та же. [/quote]
Хоть и та же по дальнему и окончательному варианту, но тем не менее история пошла бы по другой ветке! И чтобы было хуже чем Великий Октябрь я не могу себе представить.

[quote=Иоанн]Единственно, что могло бы произойти в позитивную сторону - это рождение нового жругрита, которого, в отличие от бурого (и всех прочих), могли бы поддержать силы света. [/quote]

Но в таком случае Вам надо бы показать какую-то связь между рождением нового жругрита (гипотетического) и деятельностью Достоевского. [/quote]

Я показал связь между творчеством Достоевского и ходом русской истории!
А уж пошла бы она (история) через рождением нового жругрита (гипотетического),
или через просветление Демиургом багрового, или через паралич 2-го Жругра, или еще как – это очень интересная задача, но я ее перед собой не ставил.
Может позже возмусь.

[quote=Иоанн] (А на мой взгляд, если он хотел поучаствовать в чем-то подобном, ему следовало бы создавать новую политическую партию, а не писать романы. ) [/quote]
А на мой взгляд, это было бы предательством своей миссии и (в свете этого) результат был бы ничтожен.


[quote=Иоанн] Цитата:
Я, например, считаю, что есть корреляция даже между нашим форумом и 4-м Жругром.


ну, из этого запросто выйдет офф-топик.

Допустим, что корреляция между нашим форумом и жругром существует.
Как это перенести на Достоевского и жругра-2? [/quote]
Мы рассуждаем о влиянии гуманитарного творчества(к каковому я отношу наш форум) на иные слои. Т.е. речь буквально об одном и том же.

[quote=Иоанн] Я ведь не отрицаю возможного существования влияния второго жругра на Достоевского (последний иногда откровенно имперские вещи высказывал).
Но из этого соверешнно не следует, что поверни он события в романе так, а не иначе, это повлияло бы на метаисторию. [/quote]
Влияние второго жругра на Достоевского, как на личность тут вообще не при чем.
Речь идет о творчестве Достоевского. И здесь у него была миссия на уровне, превышающем уровень Жругра (как сверху так и снизу).

[quote=Иоанн] Если угодно, Вы уж слишком прямой и быстрой корреляции ищете.
Влияние романов, даже гениальных, на подсознание масс происходит в течение десятилетий. За это время роман должен быть прочитан народными множествами, осознан, воспринят и т.п.
А у вас получается - сегодня не написал, а уже в том же году царя убивают... [/quote]
Влияние романов гениальных на подсознание масс важно, но вторично. Главное события в других слоях! Если бы Достоевский писал «в стол», то все равно влияние романа было бы огромным, хотя и менее значительным.
А царя убили в следующем году.


[quote=Иоанн] На мой взгляд наоборот - если бы Алеша Карамазов убил царя (даже представлять себе не хочу) это выглядело бы как моральное оправдание террора, и от этого все стало бы куда хуже... [/quote]
А то, что Раскольников убил старушку, на Ваш взгляд служит моральным оправданием разбоя? Тогда я опасаюсь за Ваших знакомых старушек.

[quote=Иоанн]
Яник писал(а):
Все события в пространстве метапрообразов реально происходят в Магирне, Урме, Жераме и т.д. И отражаются в Энрофе. "РМ"Кн.3.Гл.3.


Ого... А вопрос был про инфра-физику. Что - разве магирн, урм и жерам - это инфрафизика? [/quote]
Я под инфра-физикой понимаю физику всего того, что не в Энрофе. У Даниила, кажется, это только для нижних слоев? Для верхних, кажется, у него нет отдельного термина. Надо говорить «трансфизика»? Ну, виноват.

Большое спасибо за дискуссию. Готов продолжать.

внутренне согласен :!: 8)

Сергей прав в том, что метапрообразов немного. Но Д.А. вводит еще понятие "мифических образов": Форсайт и др. Это как бы разновидность эгрегоров. Их на порядки больше. О. Бендер, Швейк, д. Степа из их числа.

Михаил,

напомните, пожалуйста, - где?


В этой ветке идет речь о героях "Братьев Карамазовых", которые безусловно причислены к метапрообразам Даниилом. Наряду только с героями "Войны и мира".

Вообще-то о О. Бендере и Швейке я бы поспорил, но в другой раз.

Я имел в виду д. Степу, а не героев Достоевского. Причисление к мифическим образам не обязательно означает осутствие метапрообраза. Просто насчет метапрообразов, не упомянутых Д.А., мы не можем знать точно. А насчет мифических образов - можем, согласно их определению: "любой человеческий образ, созданный великим писателем, художником, композитором, длящий свою жизнь в сознании и подсознании миллионов и становящийся внутренним достоянием каждого, кто этот образ воспримет творчески, – любой такой образ есть образ мифический". Определение и примеры см. здесь.

Действительно - неплохо увязать.
Иначе непонятно, о чем вообще разговор.

Вы создали некое построение, имеющее весьма опосредованное отношение к метаистории, (так как о метаистории в том смысле, которое использует это слово Андреев, в Вашей статье почти ни слова.)
Вы называете это построение метаисторическим... хотя в исходном варианте это звучало скромнее - "металитературоведение". Можно остановиться на последнем термине и не трогать ботанику.
Но метаисторию лучше не трогать тем более - так как говорить о ней Вы, похоже, избегаете.

Действительно, мой основной аргумент такой - Вашу версию увязать с метаисторией невозможно.
Но поскольку Ваш ответ на мой аргумент "это на твой взгляд, Иван, невозможно, а на мой возможно", а когда же я спрашиваю "ну и как же увязать?",
Вы говорите о чем угодно, только не об этой увязке, наверное имеет смысл считать нашу дискуссию исчерпанной. :roll:



И где это объяснение можно прочитать?
В статье одна строчка о том, что вы допускаете связь между творчеством Достоевского и инфрафизикой.
Но КАКАЯ ЭТА СВЯЗЬ?



И не берите. 8)
И я не беру.

Лишь повторяю прочитанное в "Розе мира" о том, что второй жругр был к этому моменту благословения лишен.



Конечно, я признаю. что коридор возможных исторических событий не узкий и что предопределенность не строгая.
Хотя гибель государства как такового к 1881 году уже была предопределена, оставались возможными разные сценарии.

Но проблема в том, что Вы ничего не пишете об этих сценариях и об их связи с Достоевским, а просто голословно утверждаете, что напиши Достоевский так-то и так-то - был бы непременно лучший сценарий.



То есть по-Вашему, влияние таких романов на другие слои осуществляется минуя подсознание масс?
Каким образом?
Что они в шрастрах там читают эти романы, что ли...