Противоречит ли Православие вере в Соборную Душу?Отделено из темы "Достоин ада"

Наверное ты прав Иван - и я ещё раз хочу извинится перед ним.

Иван, не всё так сложно - церковь земная в России сегодня больна (по-другому и быть не может после сначала 300 лет крепостного права, а затем 70 лет большевисткого пленения).
сравни - 300 лет идолопоклонческого блуда и 70 лет Вавилонского пленения первой церкви

Удаление от церкви по причине её болезни (агрессивные прихожане, авторитарные батюшки итп.), при "интелектуальном" признании церкви - это свидетельство о нелюбви к церкви.

Ведь от больной матери или сестры мы же не уйдём, а останемся и будем ухаживать или хотя бы просто быть вместе? А Иисус назвал церковь именно матерью и сестрой.

Нужно больше сердца, меньше головы. Не просто всё это, только в смысле что трудно, а не в смысле что сложно.

Где то у В.Соловьёва я прочитал сказку о добром молодце, встретившем безобразную старуху у брода через реку. Взяв её, молодец пошёл через поток. По мере подвижения к другому берегу старуха превращалась в прекрасную девушку и такова была награда молодцу за его приязнь и уважение к безобразной старухе. Так и мы – призывает философ – должны взять наследие наших предков и понести его через реку жизни.

Сегодня церковь ещё не превратилась в прекрасную девушку, а больше напоминает безобразную старуху, и перед каждым из нас открыта возможность - взвалить эту безобразную ношу себе на плечи и нести вперёд. Только так может церковь стать Церковью прекрасной.

Даниил Леонидович писал обращаясь к предполагаемым возмущённым читателям - "интелегентам":
"если вас так возмущает жестокость мировых законов, так работайте же над их просветлением"

И нам сегодня надо сказать себе - если нас так не устраивает бытовая сторона жизни церкви, так будем же работать над её просветлением, а это возможно только при условии нашего присутствия в церкви.

Сообщение отредактировал Leonid - 16.3.2010, 23:40

Анатолий, возможно, Православие у вас ассоциируется с эгрегором, отсюда и все сложности. У меня самой с эгрегором церкви -- да и вообще со многими эгрегорами -- неважные отношения Но именно Навна привела меня к христианству. И не к церковному эгрегору, а к Самому Христу. Иначе я не чувствовала бы себя в Иерусалиме, в храме гроба Господня как дома.

Вот уже несколько раз было повторено - раскрещивание (не только Вами, Олег)
Позволю себе немного богословия:

раскрещивание, с христианской богословской точки зрения, это абсурд и невозможно.

В Таинстве Крещения подаётся крещаемому благодать Святого Духа как семя, которое можно взрастить или не взрастить.
Избавится от него нельзя, поэтому и в Символе Веры утверждается - Верую во Едино Крещение (то есть одно).

Если бы можно было "раскреститься", то возможно было бы и вновь креститься, но мы знаем, что это не так.
Возвращение в Церковь после ухода из неё происходит через Таинство Покаяния, а не повторного крещения.

Понятно, но кто сказал, что я отказался от Христа? Неужто мне "РМ" не помогла осознать планетарную значимость Христа? Помогла, конечно, и на том этапе, когда я был некрещён.



Это же не физическая драка . Ничего трудного, тем более я это говорю не ради красного словца, а ради сегодняшних реалий, чтобы мы видели маяк и не блуждали в иллюзиях. О.В.Атаманов, между прочим, на Свадьбу зовёт! Поэтому я так серьёзно отношусь к этому, и боюсь, как бы многие не проморгали в гордом одиночестве.



Ну вот. А я не из-за некомфортности ушёл. К толпе привык. Ушёл именно из-за сердца (Причастие для меня - это отдача сердца, и оно при Причастии может немного поболеть в физическом смысле). Но Причастие Соборной Душе России - это не уход во тьму, согласитесь? А служить двум Господам с полной отдачей нельзя, это серьёзно. Послужив России в деле причастности Ее сердцу, тем самым каждый косвенно послужит Христу - неужто Он не видит и не поможет в трудную, не видимую мной, минуту (а я согласен, что не все ошибки и соблазны вижу)?.



Ну да, я потому и написал в кавычках. К тому же я ношу крестик и не собираюсь его снимать. Хотя это формальность, но мне без него непривычно, и я его никогда и нигде не снимаю. Был, правда, один момент - в бане отец заставил снять, вот там-то я и почувствовал как чего-то не хватает.



Всё бы "хорошо", ну а если это энергия любви? А эта энергия самая сильная в мире. Это, например, мощный эмоциональный накал сострадания. Разве можно энергию любви назвать эгрегором? Тогда уж светлейшим эгрегором . От энергий никуда не денешься, это физика, или ультра-инфра-физика . А эгрегор православия он тёмный из-за нас самих. Блин, опять придётся сон рассказать. Раза четыре-пять снился очень похожий сон: большой торговый центр, в подвале, продуктов много, полочек... и одновременно ходят батюшки, кое-где видны иконы, стоят бабки... Вот он этот эгрегор!

Сообщение отредактировал naw - 17.3.2010, 8:30

Иван, в таком подходе есть некая этическая подмена.
Все мы грешны - в той или иной степени - но если на основании этого проходить мимо, опустив глаза долу., творящегося зла или неправды - не есть ли это потакание этому самому злу? И - что еще хуже - равнодушие к тому, кто по неведению творит его?..


За что извиняться, Олег? Ваше замечание Анатолию вызвано, на мой взгляд, исключительно неравнодушием к его, Анатолия, душе и судьбе.




Да нет, все-таки сложно.
Правда, эту сложность ощущают не все - но те, для кого вера невозможна без понимания, без разума.
Не безграмотные батюшки или аргессивные старушки-прихожанки "не пускают" в храм многих мыслящих людей, но жесткая и во многом устаревшая догматика.

В этой связи всегда хотелось узнать: как известно, Д.А. был воцерковленным человеком - т.е. регулярно посещал храм, исповедовался и т.д. Либо ему повезло встретить духовника чрезвычайно широких взглядов - что есть почти чудо, либо - приходилось идти на компромисс: не рассказывать на исповеди о своем труде и своих взглядах...

Александра, а какое именно из догматических положений православия Вам видится жёстким и устаревшим? (и что вообще имеестся ввиду под словом - жёсткое?)

Догматическое учение православия не так велико, почти все догмы отражены в никеевском Символе Веры. Что именно Вас смущает в нём?

При сужденияx об исповеди необходимо помнить, что исповедь это не отчёт перед духовником, а называние, признание своих грехов перед церковью. Разговор со священником (совсем не обязательно духовником) под епитрахилью - это лишь форма, которую исповедь приняла в православии, форма отнюдь не являющаяся необходимым аттрибутом церкви. Даже наооборот - форма свидетельствующая об осознании церковью своего несовершенства - практической вредностью той формы исповеди, какая была вначеле - вслух перед всем приходом, общиной.

"рассказывать на исповеди о своем труде и своих взглядах" Даниил Андреевич должен был бы только если считал их грехом. Вряд ли это было проблемой на исповеди.

Проблема - конфликт откровения с церковью, скорее больше богословская, интелектуальная, да и то не с церковью, а именно с "агрессивными" батюшками.

Даниил Андреевич всегда защищал церковь от нападок, подобных тем, которые мы слышим на форуме сегодня (нападки эти не современная новость и были всегда).

Вот фрагменты переписки собранные ребятами сайта mirosvet:

Защита церкви от осуждения со стороны А.А.


А.А. 19 января 1956
Безобразия средневековой инквизиции не имеют отношения к религии, но позволяют осудить церковь. Кстати, ни одна антирелигиозная агитка не может так губить в наивных людях религиозное чувство, как церковь и многие верующие. А это свидетельство наивности людей, неполноценности их ума и преступности церкви.

Д.Л. 28 января 1956
С твоими рассуждениями о церкви и её "преступности" согласен только отчасти. На мой взгляд дело обстоит гораздо сложнее, но разъяснять мою позицию на этот счёт – никаких писем не хватит. Во всяком случае, безобразия церкви – только одна сторона медали. Я уже писал тебе о необычайной противоречивости отдельного человека, о совмещении взаимоисключающих, казалось бы, свойств и т.п. Тем более это относится к любому человеческому коллективу. Праведные люди, хоть и очень редко, но встречаются; праведные же общества – никогда и нигде. И брать подобный идеал за критерий значит отвергнуть все человеческие общества, как неполноценные и даже преступные и – остаться на бобах. Это значит попросту отказаться от рассмотрения всего положительного в истории и деятельности этих обществ, – т.е. превратить всю историю человеч[еской] культуры (в своём представлении, конечно) в "дьяволов водевиль", по выражению Достоевского.

А.А. 2 марта 1956
Знаешь, родной, моё резкое осуждение церкви вызывается двумя вещами. Первое – я так нагляделась за эти годы на уродства православия, католичества и всякого возможного и невозможного сектантства, что не могу быть ни спокойной, ни, может быть, объективной. Если б ты видел хотя бы "свидетелей Иеговы", "выкрещивающихся" обратно и плюющих на крест и "монашек", которых за руки и за ноги (буквально) тащат в баню, потому что грех мыться, да ещё бои между бабами разных верований – ты бы меня хоть отчасти понял. Второе – я могу всё простить людям, кроме приплетения Имени Божьего к своим собственным делишкам. И неважно построенное общество, даже если оно пытается удержаться на высоких человеческих принципах, но это ему плохо удаётся, вызывает во мне меньшее возмущение, чем если такие вещи происходят якобы на основе Божьих слов. Вот и всё.

[...]

Д.Л. 3 апреля 1956
Теперь о праведности. Тут я с тобой в корне не согласен, удивлён и даже, очевидно, чего-то не понимаю. Я понимаю под словом праведность высшую степень нравственного развития, вот и всё. Праведность совершенно не обязательно должна иметь аскетический, иноческий характер. Иноческая аскеза – только одна из её разновидностей. Д-р Гааз – другая. Ганди – третья. И, по-моему, напр[имер] Чехов находился на границе праведности. И если Диккенс грешил тем-то и тем-то, меня это мало интересует: существенно по-моему то, что "Пиквикский клуб" – книга такой чистоты, добра, такого изумительного отношения к людям, что автором её мог быть только праведник. – Но конечно, и к иночеству и к церкви у меня отношение совсем другое, чем у тебя. Говорить об этом в письмах невозможно, ввиду обширности темы. Скажу только, что на такие явления, как Церковь, надо найти угол зрения не только исторический, но и метаисторический; иначе будешь только скользить по поверхности. Что же касается уродливых явлений, кот[орые] ты описываешь, то я понимаю, что это может быть смешно; понимаю так же, что можно испытывать к ним острую жалость, как к уродливо-искривлённым, карликовым деревьям, выросшим в какой-нибудь щели или трещине, вне условий, необходимых для правильного развития. Но как можно при этом пожелать "съездить им по зубам" – воля твоя, не понимаю, никогда не пойму и очень огорчён. И не думай, что я таких явлений не знаю, не видел и только поэтому так говорю. Знаю их, знаю, и, кажется, кроме жалости испытываю ещё и другое чувство: уважение. За непоколебимость и силу.


Сообщение отредактировал Leonid - 17.3.2010, 12:26

В церкви нет "устаревшей догматики". Это "Идеальное" тело церкви. Менять догматы - оказаться в опасной ситуации ревизионерства. В отношении чего? Догматов не так много. Может вы имели в виду внешнюю сторону? Обряд, службы, конкретика культовых вещей?

мне кажется, что противоречия между Православием и Соб.Душой есть в том смысле, что кто является "источником" соборности - Христос или Соб.Душа?

Согласно христианскому вероучению - Христос, согласно РМ - Соб.Душа.

Это противоречие более наглядно выражено в том, что Д.А. "поправил" Троицу христианскую, "выбросив" одну из Ипостасей мужского пола, и ввёл заместо Ипостась женского пола.

То же противоречие было и у В.С.Соловьёва с его Софией-Премудростью Божией.

Думаю, что противоречие это происходит
1) от разности взглядов на один и тот же предмет
2) от того, что христианство есть религия по-преимуществу мужская,
3) от того, что Зв-Св ещё далеко от нас.

По мере нисхождения Зв-Св наше сознание изменится, и мы будем считать, что никакого противоречия тут нет.

Андрей, а Вы тоже иудей, как и часть остальных вопрошающих?
Или мне уже просто кажется?

Андрей, я вовсе не призываю менять догматы - имеющие двухтысячелетнюю традицию. (Как и создавать некую универсальную интер-религию.)
Я лишь возразила Леониду, что причины, "не пускающие" в храм, могут быть достаточно глубокими.


Я в этом не оригинальна, и солидарна с Д. А.:
- воскресение во плоти ( символ веры: "чаю воскрешения мертвых");
- одна-единственная жизнь на земле;
- отсутствие женственной ипостаси Троицы;
- все происходящее - от Бога (и зло, и боль в том числе).


Я имела в виду исповедь не случайному батюшке (шел мимо, зашел в храм, исповедался), а своему духовнику.
Духовный отец - больше, чем отец по плоти, разве не так? И тайн от него быть не может...

Агния, но ведь Лонид -иудей, бывшей выкрест, как я понимаю.Зачем же нам обсуждать его мировзрение?
У меня вопрос к Андрею. он , кто?
А иудеи, бывшеи выресты, мы их философию никогда не поймем.

Александра, как мне это видится, из перечисленного Вами только первый пункт является собственно догматом православия
- воскресение во плоти
Но тут Вы не солидарны с Даниилом Леонидовичем, ибо и он чаял воскресения мёртвых.
Вот как он пишет об этом в "Розе Мира":

Синклиты же – все тридцать четыре синклита человечества, все мириады просветлённых душ – и положивших начало своему восходящему пути в древнейших цивилизациях Атлантиды, Гондваны или Египта, и вступивших на него в позднейшие века, и достигших блистающей Аримойи через мученичество в последние века истории, – все сойдут в Энроф следом за Спасителем Христом – не родятся, но явятся и населят землю.


- одна-единственная жизнь на земле, не является собственно догматом православия, хотя и очень распространённое мнение.
В Новом Завете, на мой взгляд, даже прямо указывается в словах Иисуса об Иоане Крестителе, что он и есть Илия, пришедший прежде Христа.

- отсутствие женственной ипостаси Троицы, тоже не совсем догмат (догмат утверждает трёх ипостасность Единого Бога - Отец, Сын, Святой Дух), но я понимаю что Вы имеете ввиду,однако и здесь Вы не солидарны с Даниилом Леонидовичем, ибо он прямо писал:

Но я считаю, что никто не уполномочен настаивать на единственной и абсолютной правильности этой идеи, на её догматической обязательности. Законной, общеочевидной инстанцией, полномочной разрешить такой вопрос, мог бы быть Восьмой Вселенский собор, где представители всех ныне существующих христианских вероисповеданий и Роза Мира подвергли бы обсуждению этот тезис, равно как и тезис об абсолютной истинности и неотменимости постановлений вселенских соборов вообще, и, быть может, пересмотрели бы некоторые пункты ортодоксальной догматики. Пока же этого не свершилось, никто в Розе Мира не может утверждать полную ошибочность старого догмата: можно только веровать так, как подсказывает совесть и собственный духовный опыт, и работать для воссоединения церквей, для разрешения всех недоумений.


- все происходящее - от Бога (и зло, и боль в том числе), тоже не догмат, хотя, конечно, весьма распространённая, но всё же не единственная, точка зрения.

Таким образом мы возвращаемся к уже сказанному - если православный видит недостатки, болезни церкви, то это не должно быть для него причиной "ухода" из церкви, а наоборот - поводом трудится над исправлением данности.

"Уход" при таком взгляде на вещи, который Вы описали, будет лёгким выбором во имя своё, православие же зовёт к жизни во Имя Христа. Иисус прямо предупреждал своих учеников - вы будете гонимы за свидетельство обо Мне.

Так что всё не так сложно, хотя и трудно.

PS. Исповедь, конечно, не бывает - (шел мимо, зашел в храм, исповедался) - так только водку покупают.
В любом случае, моя мысль была, что "Роза Мира" не была для Даниила Леонидовича проблемой на исповеди, ибо на исповеди исповедуют исключительно грехи.

Я не знаю был ли у Даниила Леонидовича духовник, но возможно Вам будет интересно такое свидетельство Аллы Александровны (с mirosvet'а):


В 1958 году нас познакомили с замечательным московским священником, протоиереем Николаем Голубцовым. Отец Николай исповедовал и причащал нас, а 4 июня 1958 года он обвенчал нас в Ризположенском храме на Шаболовке. В пустом храме, без хора, с двумя друзьями-свидетелями и двумя храмовыми прислужницами.
...
С черного хода, с помощью нянечек отец Николай прошел в палату, где последний раз лежал Даниил, чтобы исповедовать и причастить его. И дома, совсем перед смертью, тоже исповедовал и причащал. А потом отпевал, сначала дома, потом – в Ризположенском храме. Гроб стоял на том же месте, в приделе св. Екатерины, где за восемь месяцев до этого нас венчали.


И ещё мнение Протоиерея Валентина Дронова о Данииле Леонидовиче и его православии

Сообщение отредактировал Leonid - 18.3.2010, 2:52

Конечно не надо, тем паче через форум. Что толку? Да я и не обижаюсь, что бы на меня не говорили, неужто я не хозяин сам себе? Если бы вы, Олег, пожили со мной, то ни разу бы не поссорились, т.е. как у буддистов . Правда у этого есть обратная сторона: вы бы, возможно, устали от постоянного молчания. И говорить что все мы грешны, это также не пройдет, проехали. Есть ошибки, которые исправляются.

Кажется. А причём иудеи? Хотя понимаю намёк...но зря думаю так мыслите.