Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Леонид,


Вот, не в обиду, но скажу... Вот такой я вредина!
В местной еврейской общине меня как раз и укорили однажды, сказав, что Лазарь Каганович никакой не враг, а напротив очень много хорошего сделал для евреев Советского Союза. А сейчас на русскоязычном еврейском телеканале WMNB в Америке в одной передаче на полном серьёзе и вроде даже "с фактами в руках" утверждалось, что и товарищ нарком НКВД Ягода был неправедно оклеветан, а на самом деле являлся честным и добропорядочным человеком. И, опять же, много полезного сделавшим для еврейского народа. Вот так... Выходит, какие же они враги Израиля?

Да и вообще, посмотрите: отменили черту осёдлости в России сразу, сколько евреев поднялось во власть в первые же годы после революции, сколько смогли получить высшее образование безо всяких квот, сколько поселились в столичных городах!.. В Союзе писателей, в 20-е годы, вон, сколько евреев присутствовало! Не все же занимались чем-то предосудительным! Но все получили возможность продвинуться...

Ой, мутно это! И на душе мне тяжело...

Пожалуй, закончу я на том.

Давайте, вот, лучше посмотрим, напоследок, как грациозная еврейская девушка штучки всякие на льду выписывает!
Не из Израиля, правда -- виноват!
Но нравится! (И музыка там неплохая.)



Хотел ещё Ксению Раппопорт сюда вставить, ибо тоже по душе, но клипа подходящего не отыскалось, увы...
Если найдёте, то милости прошу...

.

Павел,
в правах с остальными гражданами СССР, большевики евреев действительно уравняли но это не отменяет факта борьбы большевизма с национальной культурой и религеей.

Кроме того, само понятие прав граждан большевики же и дискредитировали и Красным Террором и Диктатурой Пролетариата и всем прочим своим поведением. Так что уравнение реально было не в правах, а в бесправии.

Мне право трудно представить большевиков, запретивших иврит и объявивших сионизм незакконным, гражданами Израиля.
Израиль был прокламирован как еврейское, иудейское государство. Как раз то, с чем боролись большевики - национальная культура и религия.

Местной еврейской общине можете посоветовать самообразовываться, если они Кагановича и Ягоду видят не врагами еврейского народа. Или зовите их на форум - будем объяснять им кто такие большевики.

И прежде чем закончить, прокомментируйте пожалуйста свою реплику:




Вадим уже попросил Вас перечислить, и мне интересно - какие вещи я не знал и какие глубокие проблемы игнорирую?

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 9:55

Леонид, Вам так важно оставить свое слово последним? Дискуссия на этом этапе по-моему закончена.
Какой смыл гонять цитаты?
Пока все ясно.

может быть мне и не надо влезать в эту дискуссию - но мне просто интересно - из-за чего весь сыр-бор? кому-то Израиль поперек горла стал? или где?

Но при этом не было бы "горячей точки" или "пороховой бочки" в одном из самых сакральных мест на земле...
Что перевесит?
А потери и страдания арабов - как следствие образования нового государства? Или эти люди (с их более примитивной культурой и более молодой религией) - не в счет?..
Впрочем, я не призываю развивать тему в этом направлении - может завести далеко.
Напротив, предлагаю закрыть.


Леонид,
в слове "пристрастный" нет оскорбления. Оно характеризует не черты личности, но позицию.
Мне хотелось убедить Вас отказаться от страстной вовлеченности в тему (что есть пристрастие), подняться над ней, взглянуть спокойно и объективно - с высоты орлиного полета. Поставить себя на место того же еврея-христианина, мечтающего жить на родине Христа. Или араба.
Не получилось. Жаль...

(Давно заметила, что даже слабое неодобрительное слово в своей адрес на форуме воспринимается очень болезненно. В то время как настоящие потоки грязи - в адрес другого, принимааются как должное. Каждый за себя. Воистину, "розамирский" дух... )

Я выхожу из дискуссии. Всякий спор имеет смысл продолжать до тех пор, пока узнаешь что-то новое.
Я узнала немало нового о государстве Израиль, спасибо.
(Не могу сказать, что это новое меня обрадовало, но желание побывать в замечательной стране не уменьшилось. )

Да Вы просто обязаны были здесь появиться!

Мне бы не хотелось вмешиваться в дискуссию - я просто понять хочу почему столько споров вокруг Израиля?

1.К счастью, есть большая разница между Иудой и иудеями.

Это верно, поэтому привязывать иудаизм к имени Иуда (Искариот), так же бессмысленно как привязывать христианство к, например, имени Христофор Колумб или Христиания (колония датских хиппи в Копенгагене).


2.К Иуде большинство христиан относятся плохо, а к иудеям хорошо.

Если большинство христиан к иудеям относятся хорошо, то как объяснить тот факт, что большинство иудеев и достаточное количество христиан считают, что большинство христиан к иудеям относятся плохо?
Или всё это огромное количество людей заблуждается или всё же большинство христиан не относится к иудеям хорошо.


3.Большинство христиан сегодня понимают, что Иуда продал Христа за 30 сребреников, а иудеи не продают?

Связь между иудаизмом и предательством Иуды, это старый антисемитский трюк и вся бессмысленность такой связи продемонстрированна лучшими из христианских и иудейских мыслителей (см также пункт 1). Но к сожалению многие из христиан до сих пор этого не понимают, и в числе прочего, и это вызывает ответную неприязнь иудеев.


Что значит «большинство христиан этого добра не делают»?

Посмотрите на христианский мир - он полон зла, и не бывает так, что большинство христиан делают добро, а их мир полон зла. Это вобщем то не исключительно иудейское мнение, так считают и лучшие из христиан.


Как иудеи научились отличать добро от зла?

Благодоря Торе и пророкам.

В нравственном плане христианство не принесло в мир ничего абсолютно нового, в этом согласны и иудейские и христианские богословы. Поэтому отличение добра от зла не изменилось после Христа.

То новое, что явил Христос в мир, это сам Христос.
Не способность отличать добро от зла дал Христос людям, а Самого Себя, через таинство Евхаристии и Вселенскую Церковь через ниспослание Святого Духа.

Поэтому совсем не обязательно быть христианином или хотя бы просто знакомым с христианской нравственной шкалой, чтобы быть в состоянии отличить добро от зла.

PS. Виктор, если Вы решили выйти из дебата, то просто не отвечайте. Я пишу не для того, чтобы переубедить Вас.

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 15:17

Спасибо Леонид, за очередную проповедь, отвечать действительно незачем, хотя хотелось конечно понять, почему иудеи ортодоксы плюют на христианских священников, но видимо это такой путь "добра".

И все-таки у меня вопрос относительно личный, сформулируйте пожалуйста свою веру, Вы кто?
Я правда, хочу понять?

Откровенно говоря Леонид, это наиболее слабая часть вопроса. Слабая потому что жизнь показывает прямо противоположные примеры. Отсюда и вопросы, почему ортодоксы плюются на христианских священников...
Я то в своих постах имел намерение отразить общее психофизическое состояние израильского общества и рассмотреть в частности его религиозную составляющую.
Но судя по всему, этот вопрос либо более менее понятен, либо мало кому интересен.
А раз неинтересен то и нет смысла ''поднимать волну''
Про ортодоксов я сразу сказал что учитывая их поведение складывается ощущение что у них ''с головой не всё в порядке''...
Особенно если учесть что Тора, это по нашему Ветхий Завет, и поэтому более интересным станет узнать как они учились отличать добро от зла, если ветхозаветный Господь через своих ветхозаветных пророков напрямую, в буквальном смысле слова заставлял иудеев идти путём зла и насилия. Насилия дикого, ничем не оправданного и кричащего своей патологической жестокостью... Я уже не говорю про откровенно сатанинский принцип возмездия око за око, который в современном Израиле действует как ни в одной стране мира на уровне государственной политики.
Достаточно вспомнить конфликт почти двухлетней давности с Ливаном, когда в ответ на то что ливанцы похитили двух израильских солдат, израильтяне разбомбили вдребезги аэоропорт в Бейруте, подвергли бомбовым атакам близлежащие окрестности и вообще развязали самую настоящую войну, которую с трудом удалось остановить под давлением мирового сообщества.
И это только ничтожная часть истории.
Получается что они вопреки учились отличать добро от зла, а не благодаря.

Сообщение отредактировал Вадим К - 29.4.2010, 17:24

Мне интересно, я думаю и другим тоже.



Вадим, всё не так чёрно-бело - в отместку за двух солдат Израиль разбомбил Аэропорт и рaзвязал войну.

Хизболла долго готовилась к этой войне, и вела её так успешно, что подобного урaгана ракет Израилю не наносилось никогда. Хизболла же и заявила на весь мир, что они победили.

Уж конечно причиной той войны были не два солдата, а 12 тысяч ракет направленных на Израиль, которые Хизболла установила в южном Ливане.
Наверное ты помнишь как почти весь север (полмилиона душ) уезжали из под обстрелов ракет Хизболлы в центр и на юг?



Помнишь это?


Прочти статью в Википедии, если подзабыл.

Тебя послушать, так Израиль только и ищет повода для войны.

Ты же живёшь там, должен знать как она всем надоела, как от неё устали и как она отравляет жизнь каждой семье.
Сам то в армии израильской служил? На сборы (милуим), тратишь по месяцу в год? Может и воевал в той войне?

Сообщение отредактировал Leonid - 30.4.2010, 10:59

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

И Вам такой же вопрос - как Вы верите?

Леонид, Вы хотите сказать, что Вы православный христианин?

Тора (учение) это не Ветхий Завет (Танах - Тора, Невиим, Ктувим), а учение которое Господь Бог передал Моисею для народа Израиля. Писменная Тора - это Пятикнижие Моисея, Устная Тора это комментарии, объяснения к Писменной Торе (подобно Священному Преданию в православии).

Устную Тору не записывали, ибо это знание виделось "живым", развивающимся во времени, и когда после восстания Бар-Кохбы римлянами были убиты почти все учителя (рабби), среди оставшихся в живых возник спор: записывать или не записывать Устную Тору. Те кто был против, говорили - если мы запишем, то Живое Знание умрёт в буквах, но победили те, кто говорил записывать,иначе совсем забудется, и так началось записывание Талмуда (поэтому в нём столько разных, зачастую противоположных точек зрения).

Ветхозаветный Господь - это Тот же Бог, что и в Новом Завете.

Неоправданного насилия в Танахе нет.

Око за око - это самый справедливый закон врeмён Моисея, утверждающий, что наказание не может превосходить преступление.
Тора появилась не среди обществ хиппи живущих по девизу "Peace, Love and Rock'n'roll", а среди обществ, где воздаяние за проступок было в десятеро и больше. Поэтому "око за око" был невероятный этический шаг вперёд.


например законы Хамурапи


Этот принцип (наказание не превышает меры проступка) до сих пор практикуется в судопроизводствах христианских государств.
(в мусульманских странах, я слышал, за кражу рубят руки, в Китае за коррупцию публично расстреливают, что явно не око за око, зуб за зуб)

В Израиле, конечно же "око за око" в буквальном смысле не практикуется. Если хулиган в драке вышебет глаз другому, то никто не будет первому выкалывать глаз.

Если бы не Тора и пророки, народ Израиля придя в Канаан, не смог бы охарактеризовать мужеложество, ритуальную проституцию, жертвоприношения детей, свальные оргии, кражи, отнятие у слабого, произвол сильного как зло, ибо это была практика живущих в Канаане народов.

(У бедуинов в Израиле и арабских странах, до сих пор украсть это не "плохо". Плохо украсть и попасться)

Так что не вопреки Торе и пророкам, а благодаря им евреи научились отличать доброе от злого.

PS. Если кому лень искать, вот этот отрывок из Библии (Левит 24):

17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.

Одинаковость закона для иноплеменников, тоже невероятный этический прогресс для того времени.

Сообщение отредактировал Leonid - 30.4.2010, 1:24

Леонид, Вы не в тех арабских странах бываете, те страны арабские, что подальше от Израиля, живут совсем неплохо.

И по истории как я понял, у Вас все с Израиля начинается, но это не так, хотя сказка и красивая.

А если благодаря Торе и пророкам ваши ортодоксы( ортодоксы - это же самые правильные, кошерные иудеи) плюют сегодня на христианских священников, то все не так сладко в этой сказке.




Я просто верю, православный христианин я, а "не как". И спрашивал я Вас о другом, а Вы мне Символ Веры из интернета скачали.

Сообщение отредактировал Вик - 29.4.2010, 20:31