Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Александра, я привёл ссылку на "Обзор работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе" с сайта посвящённому иудейско-христианским отношениям

И от себя добавил, что



В ответ услышал
- "хасиды плюют в христиан"
- "в Израиле жгут книги Нового Завета"
- "мессианские евреи подвергаются преследованиям"
- и вопрос "почему же при оформлении на въезд в Израиль вы не можете указать своё христианское вероисповедание?"

а потом было добавлено что я пристрастен и занимаюсь Демагогией.

Я не вижу в такой манере вести дисскуссию никакой логики, мне кажется, что это как раз одни эмоции.

Кроме Кирилла, я думаю никто из оппонентов не прочитал материалов по ссылкам.
Включая и ссылки Павла.

Можно конечно сказать:



Но если бы Вы прочитали статью по ссылке Павла, то заметили бы, что это осуждающая статья написанная израильскими журналистами в Jerusalem Post, обеспокоенными недостаточной реакцией властей на оскорбление христианских монахов фанатиками-хулиганами. По-моему уже сам факт такой статьи говорит о том, что светское израильское общество не закрывает глаза на безобразия хулиганов в отношении монахов-христиан.

В статье же и говорится, что религиозная часть Израильского общества отреагировала на эти безобразия:



Вот как оправдывает полиция своё бездействие:



И вот оценка ситуации самими монахами, жертвами хулиганов:



На мой взгляд, эта статья не опровергает факта общего положительного отношения Израильского общества к христианам, а подтверждает его.

Использовать эту статью в качестве аргумента в пользу обратной точки зрения, мне видится не логикой, а как раз эмоциями.


Та же ситуация и со статьёй о сожжении книг Нового Завета, этот постыдный поступок не был умолчен израильской прессой и вызвал осуждение израильским обществевнным мнением.

Конечно и в Израиле есть религиозные фанатики, но по ним судить об израильском обществе, да ещё приводя в качестве аргументов осуждающии статьи израильских же журналистов, это не логика а эмоции.

Сообщение отредактировал Leonid - 28.4.2010, 14:49

Да, Леонид, честь и хвала раввину ашкенази Йону Метцгеру. Единственным в стране быть не легко.

Между прочим, это очень важная деталь, основные проблемы в Израиле создают именно ортодоксы, по ним нельзя судить обо всех израильтянах. Даже опасно, ибо это всё равно что судить марсиан случайно оказавшихся на земле и местных жителей.
Но ортодоксы тоже в свою очередь живут обособленно в своих районах, и никого туда не пускают.

То же и в арабской части, там также все проблемы от религиозных деятелей.

И ещё немаловажная деталь. По данным социальных опросов, молодёжь в современном Израиле всё больше и больше не желают служить в действующей израильской армии, осуждают свою религию именно в своих основах. Осуждают принцип око за око и всё больше тянутся к христианским идеалам. Этому способствует тот факт что они очень активно ездят по всему миру и впитывают как губка всё что происходит в современном мире. Из-за этой разницы в мировоззрениях они имеют серьёзные проблемы со своими родителями. Добавлю, с законом тоже (ибо отказ от службы наказуем)
Сильно повлияла на израильское общество и последняя волна эмиграции из России.
И вообще, мне не нравится тон который задаёт Вик.

С другой стороны, желание евреев не пускать в свою страну именно иммигрантов-христиан, в смысле активно занятой христианской позиции. я лично очень даже приветствую. Если посмотреть обьективно, то это более чем нормально. На создание еврейского по сути государства затрачено много сил средств и пролито немало крови...
Проблема только в том, что место для его создания было выбрано неправильно.

Сообщение отредактировал Вадим К - 28.4.2010, 17:12

Виктор, почему единственным в стране?

Читайте внимательней:

Леонид,

Это политкорректная такая фраза. Дескать, да, есть фанатики-хулиганы, но мы знаем, что большинство-то конечно же хорошие люди, доброжелательные, милые, приветливые, радушные, благодушные и вообще ближайшие наши друзья. Аналогичные фразы у нас говорили в 2000-м году и про чеченцев: да, некоторые, увы, режут головы, сажают в зинданы и взрывают поезда и подземные переходы, но основная-то масса -- безусловно, замечательные хлебосольные и законопослушные граждане...

А попробуй не скажи так! Потом посмотришь, что в скором времени от твоей церкви и от твоей общины останется...

А вы читали там в статье той же, как один из молодых иудеев отвечал? Я, мол, нет, не плюну в христианина, но в душе очень хочется! И, вот, думаешь после этого: а не все ли религиозные иудеи таковы? То есть, формально, может, большинство и не плюнет, но внутри всем сильно хочется! Иначе бы, если бы отношение было иным, то и гражданство бы давали, и воскресенье выходным днём бы являлся и вопросы типа: "так ты христианин! какова же цель поездки в Израиль тогда?" , скривив физио, не задавали бы. (Говорю, не из головы, а по реальным событиям, происходившим на моих глазах). И смешанные браки с христианами не вызывали бы проклятий со стороны родителей и изгнания из семьи (опять же, имею живой пример перед глазами и могу рассказать подробности, если интересно).

Кстати, ещё раз напомню: по нынешнему законодательству гражднанами Израиля могли бы стать товарищи Троцкий, Каганович, Ягода, Бонч-Бруевич, Нахимкис итд, но не могли бы: Бродский, Пастернак, отец Александр Мень, чтец Сергей Иосифович Фудель, художник Левитан и т д.

Не находите это чем-то диковинным (если не сказать большего)?

И что значит: "хорошо относятся ко Христу, но не любят христиан"? Вам не кажется, что это абсурд? В не-абсурдном сценарии это может означать только одно: то есть, что Христос на самом деле не таков, как вы, христиане, себе Его представляете. Он, типа, не ваш -- христианский, а наш -- иудейский. Мы знаем, каков Он был и чему учил, а вы нет. Вы -- не носители Его духа.

Вот только при такой интерпретации данное утверждение (любим Христа, но не любим христиан, Его исповедников) имеет смысл. Иначе это просто невозможно. Нельзя любить яблоки, но не любить яблоню, на которой они растут (или наоборот). Нельзя любить солнце, но не любить площадку, с которой открывается вид на солнце. Нельзя любить горы, но не любить горные тропинки, ведущие к вершине. Понимаете, о чём я? Это либо то, что я описал выше (попытки монополизации, "иудизации" Христа), либо лукавство.


Да, согласен, что нерелигиозные евреи спокойнее воспринимают христиан. Но это иное. Это общий упадок веры по свету. Нерелигиозному, сугубо светскому человеку вобщем-то всё равно, как кто верует или не верует. Но это не показатель дружелюбия. Это показатель безразличия. Но безразличие к другим не может считаться достоинством. В каких-то случаях это, пожалуй, лучше вражды, но само по себе это явление прескорбное и не достойное подражания. Не зря говорят, что истинный антипод любви это не ненависть, а именно безразличие, равнодушие.


.

Леонид, я читаю очень внимательно, и удивляюсь смелости монаха, о.Афанасий даже не благодарит иудейскую общину за эти плевки, хотя ему же там жить и дальше.

И это тоже, (все мы помним как Иордания вела себя до 1967 - дороги проложенные через кладбища, разрушенные синагоги, недопускание евреев и просто туристов с израилльской визой в паспорте к Стене Плача) но не в первую очередь.

Сады Бахаи, я думаю не были бы построены в арабском-мусульманском государстве.

Но главное мир был бы беднее, не было бы детей говорящих на иврите, не было бы той колоритной еврейской культуры, которая возникла и развивается в Израиле благодаря смешению менталитетов восточного и западного еврейства.
Сама страна так и осталась бы пустыней и болотами как в воспоминаниях Марка Твена

Сообщение отредактировал Leonid - 28.4.2010, 23:58

Леонид, Вы мне сталиниста "нашего" напоминаете( не лично конечно, я думаю Вы это понимаете), у него тоже без Сталина бы не было в России ничего, так и у Вас получается, схема та же.
Вы очень похожи, идеологически.

Сообщение отредактировал Вик - 28.4.2010, 21:18

Вопрос к модераторам. Данный пост не переход на личности?

Нет не переход на личности, я же сказал идеологически похожая схема, хотя желание Ваше объяснимо.
Поясняю, как личности это абсолютно разные фигуры. А вот схема логическая очень похожа, и это факт.
И Ваша логика, Вадим также лежит в этой плоскости, и это факт.

Сообщение отредактировал Вик - 28.4.2010, 21:22

Нет Вик, ничего то ты не понял. По крайней мере о моих мотивах ты уж точно в жизни никогда не догадаешься. Тема Израиля, евреев и израильтян меня тоже волнует и очень сильно. Я живу уже здесь 17 лет и сильно привязался к этой стране.
Не обнаружил я в словах Леонида никаких аналогий со сталинизмом. Он предвзят конечно и субьективен, но связи со сталинизмом никакой.
И в данном случае несмотря на некоторые разногласия я на его стороне.

Вадим,

Речь не о связи со сталинизмом. Речь о схожей внутренней логике утверждений Леонида.
Он видит Израиль и еврейство в каких-то крайне благостных тонах, напрочь игнорируя весьма существенные недостатки и даже глубокие проблемы и первого и второго.
Я мог бы если желаете перечислить тут поимённо те вещи по данному предмету, которые, как выяснилось, Леонид совершенно не знал. (Исходя из этой и предыдущих "еврейских дискуссий" на форуме). Или на которые он просто не обращал никогда внимания и они, таким образом, пролетели мимо него.


.

Схема мышления та же, и здесь нет личной вины или проблемы, по крайней мере путем перехода на личности этот вопрос не решаем.
Схема закладывается в определенном возрасте, схема чисто идеологическая, знаешь, как в СССР - черное? Нет, белое. и т.д,
В Израиле заложена такая же идеология, что была в СССР.


Сообщение отредактировал Вик - 28.4.2010, 21:51

Павел, я твоим словам и твоему мнению доверяю.
Перечисляй. Ибо я реально не врубаюсь о каком сталинизме идёт речь.
Позже обьясню в чём вы ошибаетесь. Ибо, взгляд изнутри человека здесь живущего много лет несколько отличается от взглядов людей понятия не имеющих что такое Израиль или знакомого с ним по газетам и журнальным вырезкам.

Плюс, я не еврей (русский) и не христианин (в классическом, тире сектантском смысле) и поэтому моё отражённое мнение в этом смысле может оказаться любопытным.

Сообщение отредактировал Вадим К - 28.4.2010, 22:04

Павел, это (как и почти все утверждения в этом посте) не факт, а Ваша спекуляция.

Поскольку проверить мы этого не можем, то я могу в ответ предложить лишь свою спекуляцию.

Я думаю , что как раз большевиков бы в Израиль не пустили по второй статье закона о возвращении:

2. Въездная виза
(а) Репатриация осуществляется в соответствии с въездной визой репатрианта.
(б) Виза нового репатрианта выдается каждому еврею, выразившему желание поселиться в Израиле, за исключением случаев, в которых министр внутренних дел убедился, что обратившийся за визой
осуществлял действия, направленные против еврейского народа;
может представлять опасность для здоровья граждан страны или безопасности Израиля;
имеет криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка.

Ибо большевики (Троцкий, Каганович и прочие)
во-первых осуществляли действия, направленные против еврейского народа
во-вторых имели криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка

и им отказали бы, как отказали гангстеру Меиру Ланскому и иудею-ортодоксу-террористу Виктору Вансиеру (Хаим бен Песах).

А вот Александра Меня, думаю пустили бы, как пустили и Брата Даниеля
Или мессианских евреев

Конечно и Освальд Руфайзен и мессианские евреи из упомянутых примеров получили гражданство не как евреи по определению закона о возвращении, но тут уместно вспомнить притчу Христа:

У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал:
— Сын! Пойди сегодня работай в винограднике моём.
Но он сказал в ответ: «Не хочу», — а после, раскаявшись, пошёл.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: «Иду, государь», — и не пошёл.
Который из двух исполнил волю отца?

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 0:06