Предчувствие смертиПрозрение?

Конечно, самоубийство самоубийству рознь. Каждый случай в общем-то уникальный.
Но исходя из своего опыта (немалого), могу сказать, что в большинстве случаев человек решает убить себя не потому, что сам не может любить, но - ощущая себя нелюбимым.
Суицид на почве несчастной любви - это частный и не самый тяжелый случай.
Намного тяжелее - сознание, что тебя не любит Бог, что ты отринут Им, а то и проклят.

Только очень замороченное сознание может вообразить такую... хочется сказать -- несусветную глупость.

А какое сознание как не крайне замороченное выбирает смерть в прямом смысле этого слова в качестве решения стоящих перед ним проблем?

Тема сложная, книжек по ней написано много, желающие могут почитать. Хотя писаны они в основном в рамках западной культурной традиции. Я бы высказал несколько собственных тезисов.
Не знаю по какой причине, наша культура имеет совершенно непроработанным вопросы смерти/трансформации во всех их аспектах, и не только в смерти физической. Возможно это действительно имеет метафизические аспекты, на которые указывал Д.Андреев. Но скорее всего вопрос сложнее-все-таки 2000 лет прошло с тех пор как Спаситель открыл выход из миров возмездия, а оптимизма в нашей культуре что-то не прибавилось.
Мне по душе мнение не очень почитаемых здесь толтеков. Западная цивилизация имеет откровенно "правосторонний крен" (в ее собственных терминах- левополушарную ориентацию восприятия). А чувствование, трансформацию и смерть толтеки помещали как раз в левой половине нашего существа (к которому относится правое полушарие). Отсюда напрашивается вывод о принципиальных трудностях в проработке этого вопроса для западного человека. Рациональность, алгоритмический подход и машинно- ориентированная семантика здесь неприложимы. А с иррациональной стороны наша дремучесть так и осталась на уровне мифологем примитивного язычества: смерть все та же старуха с косой (Баба Яга), воющие собаки, дурные приметы...- книжки с подробным описанием этого найти легко. Ну вот еще труды Моуди прибавились, а по существу вопроса- ничего. Даже примитивного разделения (хотя бы в левом полушарии) смерти как окончания воплощения, и смерти как непременного условия любого преобразования.
Не буду отнимать хлеб у Агнии, но мне кажется, что большее количество случаев суицида имеют своими корнями неспособность личности именно к адекватной трансформации под давлением окружающей среды. Возможно, это нехватка энергетики, смелости, веры; ригидность психики; страх; непроработанная 4-я базовая перинатальная матрица... Но восприятие- это ведь тоже функция энергетического тонуса личности, и я не стал бы аберрации восприятия ставить причиной суицидального поведения. Если человеку не хватает сил и смелости жить, то откуда вывод, что ему хватает сил и смелости воспринимать этот мир? Это процессы взаимосвязанные.
Немного другой вопрос- вопрос смерти, не являющейся сознательным актом суицида. Тут сложностей тоже достаточно. Не вдаваясь в вопросы этимологии, отмечу, что люди (да и животные), к которым Смерть сама подошла очень близко, получают своеобразную отметку, которую можно почувствовать (я опять нарушаю правостороннюю западную традицию ). При этом действительно, сторонними усилиями человека уже спасти невозможно. Однако, если произойдет серьезная трансформация личности, смерть физическая почему-то может отступить (что, кстати, подтверждают сообщения в этой ветке).

Так что я бы немного перефразировал бы вывод Сергея. Со смертью заигрывать не надо- она действительно придет сама. Но и путать смерть физическую с потребностью в коренном преобразовании своей личности не стоит. Это две большие разности, которые на самом деле могут заменить одна другую со всеми вытекающими из этого последствиями.

Слово "замороченное" вряд ли передает суть проблемы.
Не замороченное, а оглушенное, ослепленное - сильнейшей болью.
Бывает, что боль преодолима, проблема разрешима - и если врачи вытаскивают с того света, больше подобных шагов человек не предпринимает.
А бывает, что и нет: тупик.
Для примера попробуйте сравнить два "знаменитых" самоубийства: Маяковского и Цветаевой. Первое можно назвать порывом, глупостью, слабостью. А вот второе...



А мне, напротив, кажется, что написано крайне мало. Только Чхвартишвили приходит на ум - "Писатель и самоубийство". Книга спорная, но интересная.

Агния, а каков смысл слова "морок"? Помрачение разума. Болью ли, чтением подозрительных книг или ресурсов инета, воздействием других людей или нелюдей. Механизмы аналогичны- неадекватная реакция на давление среды. Запуск системы апоптоза вместо выработки адреналина и борьбы за выживание.
Я не врач, и видел в жизни только то, что естественным образом попадало в орбиту моей судьбы. И нарушения принципа "крест дается по силам" на своем пути не встречал. (Эту "теплую" фразу, кстати, мне сказала мама, когда я просил ее не создавать мне дополнительных проблем в и без того непростой жизненной ситуации, которая мне действительно казалась тогда полным тупиком). Зато сколько раз встречал людей, которые в тупики загоняли себя сами и упивались этим состоянием. Как назвать причину таких действий? Морок он и есть морок. Однокоренное со словом "мрак".
Про Цветаеву комментировать не буду- ее даже наша церковь оправдала.

Алексей, вам не кажется, что этой фразой вы опровергаете то, что написали выше?
Если оправдала даже Церковь (я не знала, кстати, об этом факте), не значит ли это, что человек оказался в полном тупике, что крест его не по силам?

Эту фразу - про крест - я слышу постоянно на протяжении всей жизни. И постоянно же хочется возразить: да, большинству по силам, к счастью (есть и притча на этот счет: человеку дали возможность поменять свой крест, он долго выбирал и примеривался и в конце концов выбрал свой собственный, привычный). Но не всем. Иначе бы люди не ломались под его тяжестью - не кончали с собой, не сходили с ума.


Согласна, что чтение и общение в сети могут "заморочить" и подтолкнуть к опасному шагу. У меня есть целая книга об этом (в соавторстве с дочкой), художественная, но на документальной основе: о моде на суицид в среде молодежи, о сетевых форумах, где общается такая молодежь, о темном вестничестве. (Да, как ни страшно, но речь уже может идти о моде, о некой "престижности" такого шага.)
Там есть случаи самоубийств от "замороченности", чужого влияния, но есть и другие - те самые, когда крест не под силу.

Люди, даже самые добрые, как правило, бывают чрезмерно жестоки к самоубийцам. Знаете, почему? Потому что физическая боль видна, а душевная нет.
Нам легко сочувствовать человеку на последней стадии рака, или тому, кто кричит под пытками - страшная боль, невыносимая, никто не станет с этим спорить. А вот то, что душевная боль может быть столь же сильной и невыносимой - понимают не все. "Психалгия" - душевная боль (термин В.Леви) может быть такой, что человек завидует раковому больному...

Только не уныние. Уныние не побуждает к действию, особенно, к такому сомнительному, как суицид. Скорее это отчаяние. По крайней мере, в моем случае - отчаяние от невозможности изменить ситуацию... И в то же время непреодолимая внутренняя потребность ее изменить, неспособность смириться с ней...



Не все люди христиане, Максим, не все нехристиане - атеисты, и не все нехристиане неатеисты верят в единого Бога. Я опять же апеллирую к буддизму, в котором такая точка зрения невозможна. Правда когда я пытался... Вобщем, когда я пытался, то был скорее атеистом. Но атеистом не классическим. Анализируя сейчас свое тогдашнее мировоззрение, я понимаю, что уже тогда склонялся к буддийскому мировоззрению, хотя и имел о нем весьма смутное представление...



Самое парадоксальное, что я понимал тогда всю сомнительность своего поступка (прежде всего то, что есть люди, которые от меня зависят, которым будет плохо без меня), но все равно не мог через себя переступить. Это действительно "неспособность личности к адекватной трансформации под давлением окружающей среды", но только не нехватка смелости, веры, не страх и не ригидность психики... По крайней мере, в моем случае. Я даже не понимаю, как можно покончить с собой из страха, а тем более из-за ригидности психики?... Из страха перед разоблачением что ли?... Но тогда это не тот страх, который заставляет человека цепляться за жизнь, это более благородный страх...



Это всегда очень личное, просто разные люди по-разному относятся к своему личному, по-разному его ценят. Многого я вам, конечно, не скажу, а так... Тот первый раз закончилось все смехом, точнее сказать комично. Меня трясло вроде бы от смеха (поскольку я понимал, что случилось), но самому мне было не смешно. Была пустота в душе и оглушенность. Оглушенность вскоре прошла. Оставалась также душевная боль, но она тоже прошла, хотя и не так скоро. Осталась только путота. Постепенно и она заполнилась какими-то заботами, новыми знакомствами и даже какими-то интересами. Но такого сильного чувства, такой любви я больше уже не испытывал... Не в том дело, что я боюсь ее, наоборот, я хотел бы испытать еще раз что-то подобное, но... Но что-то сломалось во мне после того случая. Так что я все же трансформировался, приспособился к "давлению окружающей среды", хотя и по-своему. Вполне возможно, что мне просто нужна была помощь психотерапевта, но теперь это уже не имеет смысла...

Это проблема буддизма и буддистов. Ведь от того, что эти люди не верят в единого Бога, сам Единый Бог не перестаёт существовать?

А вообще, жутковато жить атеистом или буддистом, то есть жить без Бога в душе и сознании. Так ближе до самоубийства, ибо непонятно, ради чего жить.

Согласна. Потому что человек реагирует исходя не из реальных событий, а из "картинок" у себя в голове. А "картинки" себе можно такие создать, что жить действительно станет страшно Так, кстати, работает механизм возникновения фобий. И так работает "противоядие" от фобий: через изменение собственных виртуальных "картинок"...

Я на собственном опыте не раз убеждалась: вытащить себя можно из любого депрессивного состояния (в нашей семье преобладает тревожно-мнительный тип, возможно, это какая-то генетическая обусловленность, во всяком случае с подобными состояниями дело приходилось иметь и мне). Так что крест действительно дается по силам. И не крест, а личная задача, которую нужно решить, урок, который нужно усвоить.

Конечно, я не вправе делать какие-то выводы или советовать, но лишь позволю себе предположить - возможно, это временное. Жизнь идет, человек растет и меняется (если живет сознательно), и подводить окончательные итоги имеет смысл лишь перед самым уходом.

Но вот какой вопрос у меня возник, уже давно: заметил ли кто-нибудь, что Д.А. не поднимает тему самоубийства в "РМ" вообще?
И когда он рассказывает о мирах возмездия, нет речи об ушедших добровольно (в отличие от того же Данте с его "лесом самоубийц" (весьма неубедительным, кстати)).
Какие есть мнения на этот счет? Ведь тема не пустяковая. Это шекспировское "быть или не быть", это - согласно экзистенциалистам - единствнный по-настоящему серьезный философский вопрос.
А Д.А. молчит.

Мое мнение - предположительное, конечно: в этом есть определенное целомудрие. Целомудрие и ответственность - не касаться тем, о которых имеешь лишь косвенное представление.
О самоубийстве и самоубийствах писать вправе лишь тот, кто знаком с этим не извне, а изнутри (ИМХО).
Подобно тому, как не стоит писать об альпинизме ни разу не побывавшему на вершине.

Агния, я не пытаюсь делать судейских оценок человеческих поступков, я не блюститель кармы и не полномочный представитель Господа Бога в Энрофе. Я высказываю к этому свое человеческое отношение, и в него входит мое неприятие групповых отработок сугубо личной негативной кармы. А отказ от несения своего креста по любым причинам подразумевает раздачу какой-то его тяжести окружающим. Если кто-то согласен этот крест подобрать добровольно- это дело одно. Однако обычно он всучается наследникам по принципу "горячей картошки". Поэтому случай Цветаевой- особый. И церковь, кстати, признала ее "убиенной".



Я никогда не вдавался в глубокие анализы причин суицида. Мне хватило впечатлений от того ночного пассажа с висельником, о котором я ранее уже писал, чтобы я утерял к ним и интерес, и сочувствие. Однако, почти уверен, что чаще всего последние упоминаемые Вами случаи относятся не к собственному кресту, а к "подхваченной" тем или иным способом чужой карме. И уверен, что способы вернуть ее к источнику тоже существуют.



Агния, не знаю почему другие проявляют безразличие к самоубийцам, могу сказать только за себя. У меня 3 месяца после "находки" в ночном лесу "ехала крыша". Не берусь это состояние сравнивать с "душевной болью", но для меня самым страшным было то, что мое сознание в ночные часы срывалось в какие-то жуткие миры, из которых было невозможно даже молиться...

Достоевский потратил громадное количество времени и сил на поднимание своих метапрообразов, так как самоубийство Ставрогина и Свидригайлова, творчески и метамагически продиктованное им, сбросило пра-Ставрогина и пра-Свидригайлова в Урм.

..........................

Спасение души из рабства в Дуггуре силами Света наталкивается на исключительные трудности. Есть, однако, один акт, зависящий от самой человеческой души, который может открыть перед ней путь к спасению: самоубийство. Греховное в Энрофе, где материальность сотворена Провиденциальными силами и предуготовляется к просветлению, самоубийство в демонических слоях оправдано, так как влечёт за собой разрушение карроха и освобождение души.

..........................

Конечно, даже во времена ничем не ограниченной власти тирана найдётся немало людей, внутреннее существо которых будет восставать против того, во что антихрист превращает человеческую жизнь. Но контроль над психикой позволит выявлять подобную направленность мысли в самом зародыше, и лишь немногим единицам удастся достичь овладения системой духовной обороны раньше, чем они будут уничтожены физически. Неизмеримо большее число из тех, у кого уцелеет искра человечности и проблеск совести, впадут в отчаяние. Число самоубийств возрастёт до баснословной цифры. Впрочем, кармические следствия самоубийства сделаются тогда иными, чем сейчас: с точки зрения посмертия души, даже самовольный уход из жизни станет меньшим злом, чем покорность антихристу и утрата человеческого имени.

Сообщение отредактировал Максим - 15.9.2009, 16:22

Максим,
спасибо за ссылки.
Правда, я имела в виду нечто иное: конкретные посмертные судьбы реальных людей, о чьих самоубийствах Д.А. не мог не знать: Маяковский, Есенин, Цветаева, Фадеев.
В описаниях чистилищ и страдалищ этих имен нет.
О первом отрывке говорить не буду: к мата-прообразам (что для вас не секрет) у меня отношение... неортодоксальное, скажем так.
А вот второй и третий явственно говорят, что самоубийство самоубийству рознь, и кармические последствия могут быть разными.

Алексей, в моем опыте не было ничего подобного, но я вполне вас понимаю и сочувствую: это действительно страшно.
Но поверьте и вы мне на слово: когда пытаешься убедить, уговорить, удержать человека, а он все-таки уходит, умирает - это тоже очень тяжело. Тем более когда речь идет о хорошем знакомом, приятеле, сыне подруги. И даже если знакомый виртуальный, ни разу в жизни не виденный - не намного легче.


Можно не сочувствовать - сочувствие, как и любовь, или есть, или нет, и искусственно его вызвать в себе невозможно. Но по крайней мере не презирать, не отзываться уничижительно.

О тяжести креста (выносим - не выносим) можно с уверенностью судить, только если крест свой собственный.
Я очень рада за тех (как я понимаю, на форуме их подавляющее большинство), кто живет на солнечной стороне бытия, чей крест выносим, а радость жизни - привычное чувство.
Но не всем так повезло.

Странно... Я раньше была равнодушна к миру метапрообразов, а теперь мне кажется, что это большущая реальность, о которой Даниил Андреев просто не успел ничего рассказать, -- либо в его "задачу-минимум" это не входило... И между ними и нами есть своего рода информационно-энергетический обмен: они нам помогают, и мы им помогаем...

Приходит странная аналогия из математики: сопряженные пространства -- как пространство вещественных чисел и пространство линейных функционалов над ним, ибо функционалы в некотором смысле "тоже числа" . А еще -- забавный эпизод из совместной книги Лукьяненко и Перумова, где герой "фэнтезийного" мира читает в качестве фантастики... книжку "Как закалялась сталь"

Кстати, логично предположить, что в мире метапрообразов имеется сегментарное метакультурное деление наподобие нашего -- хотя Даниил Андреев явно об этом не говорит, но это само вытекает из приведенных в "Розе Мира" фактов...