Есть ли Бог?Шесть прямых обоснований существования Бога

То есть Вы расписываетесь в своей некомпетентности по открытой Вами же теме? Тогда здесь действительно не о чем говорить.


Я полагаю, что Бог есть, не на основании духовного откровения или игры воображения, а исходя из элементарного здравого смысла: не вводя в картину мира понятие Первотворца, не удастся объяснить происхождение мироздания. К какому же лагерю Вы отнесёте меня?

Даниил Андреев утверждал, что Роза Мира не противоречит науке, и я с этим совершенно согласен. А раз так, то научное объяснение Бога должно существовать! Лично я нашел его для себя в материалистическом определении жизни. Как вы помните, согласно этому определению (кажется его автором является Энгельс - не помню точно), жизнь есть форма существования белковых тел. Получается, что если мы с помощью современных биотехнологий синтезируем белки и другие полиорганические соединения, построим из них соответствующие клетки, ткани и органы, соединим эти органы в цельный организм, создадим условия для поддержания его структуры, то такой организм станет живым существом? Как бы не так! В лучшем случае такой "организм" превратится в неразлагающийся труп (хотя называть его "трупом" неправильно, поскольку не было живого существа, оставившего после своей смерти этот труп), а в худшем...

(Есть, правда, еще один вариант - это воплощение живой души в такой искусственно созданный организм. Полагаю, что при выполнении некоторых требований к структуре этого организма, такое воплощение возможно. Но такой вариант доказывает только ошибочность материалистического определения жизни, поскольку жизнь в этом организме зародилась не сама по себе, по мере его создания, а проникла в него извне. То есть эта жизнь существовала еще до создания данного организма).

Я нашел только один способ разрешить это противоречие - нужно предположить, что жизнь существовала во Вселенной изначально, с самого момента ее возникновения. То есть живая материя (=материя психики) возникла во Вселенной одновременно с ее неживой материей. Ясно, что тогда она (живая материя) существовала не на белковой основе. На какой именно - уже не важно. Важно лишь то, что это уже основа для оправдания любых идеалистических концепций. (Кроме того, важно также научное объяснение материальной природы психики, но это уже отдельный разговор). В частности, оправдание Бога можно усмотреть в том, что субъекты во Вселенной возникают одновременно с объектами. Первый такой субъект - это и есть Бог...

Сообщение отредактировал Gandalf - 27.6.2009, 5:31

Здравствуйте, Александр!



В чем, по-вашему, разница между живой и неживой материей?
И что такое материя?

Еще хотелось бы понять, что вы подразумеваете под психикой, и в чем состоит ее материальная природа?

Константин, Вы стоите на стороне авторов статьи, на которую я дал ссылку в самом начале. Просто, лагерь верующих подразделяется ещё на тех, кто верят в Бога на основании откровений, и тех, кто основываются на здравом смысле. Вы в лагере второго - наиболее перспективного - движения, и в глубине души (где-то очень глубоко) я с Вами согласен.
А теперь предлагаю спуститься с Небес на землю. Меня интересует вот что: не считаете ли вы (это ко всем), что если этому самому перспективному движению удастся победить, то ситуация возникнет довольно-таки опасная? Когда в учебниках пишут одно, а логика говорит совсем другое - это нестабильность, а нестабильность ведёт к революции. Т.е., грубо говоря, если все вдруг начнут верить в Бога, то это несомненно приведёт к усилению религиозных движений, появятся ещё множество сект, учёные будут ударяться в религию и т.д. Сравним верующий и неверующих соответственно с пролетариатом и буржуазией. Пролетариат вдруг понимает, что буржуазия его эксплуатирует. Начинается революция, пролетариат захватывает власть и тут появляется тёмный пастырь, который обращает светлую идею в механизм для воплощения своих коварных замыслов.
Вопрос у меня чисто практический, ответ на который я хотел услышать с самого начала: если в ближайшем будущем будет Деятельность, и организация Розы Мира будет работать с людьми разных верований (и в основном - с атеистами, как наиболее деятельными людьми), то будет ли эта организация что-то говорить о Боге, или, в первую очередь, она будет ставить своей высшей целью исключительно интересы, не выходящие за рамки материализма: обеспечение жизни населения по законам морали и этики? То есть, учение о Розе Мира следует преподносить не как религию, а как философию?

Просто, я часто сталкиваюсь с людьми, которые могли бы действовать во благо общества, сотрудничать с Организацией, но стоит с ними заговорить о Боге, и они сразу включают защитную реакцию, мол, я в эти вещи не верю, извините. И, наоборот, те, кто верят в Бога, негативно (и тем негативнее, чем сильнее верят) относятся к прогрессу и конфликтуют с материалистами, вместо того, чтобы сотрудничать с ними, не могут или не хотят делать что-либо ради общественного блага, а ведь именно общественное благо, в высоком смысле этого слова, и есть цель Розы Мира.

Вам нужно официальное определение или мое собственное? Полагаю, что официальное определение вам известно, и вы хотите уточнить мое собственное понимание материи. Видимо, обнаружили его ущербность. Итак, материя, по моему мнению, - это все, что существует помимо нашего сознания. Даже материя нашей психики, если только это не материя данного сознания. (Потому что сознание не может непосредственно воспринимать свою собственную материю, оно может воспринимать ее только со стороны, т.е. только в виде посторонней психической материи. Например, представляя ее). Это близко к официальному определению (из философского словаря Розенталя), согласно которому материя - это "философская категория для обозначения объективной реальности, которая существует независимо от сознания и отражается в нем". Различие заключается в том, что к материи я отношу и материю психики, которую материалистическая наука пока что не признает.



В отражении внешней реальности. Отражение неживой материи имеет диффузионный (ненаправленный и неуправляемый) характер, а отражение живой материи - универсальный направленный характер. Универсальный в смысле универсальной направленности этого отражения, т.е. на любые явления любого уровня организации и любого качества. Чем больше эта универсальность, тем выше уровень организации живой материи.

Предупреждая возможные возражения, сразу хочу оговорить случай стихиалей. Стихиали - это та жизнь, которая присутствует в материи, которую материалистическая наука обычно относит к неживой. Так вот, мое понимание неживой материи соответствует тому случаю, когда стихиали отсутствуют в этой материи или, как минимум, не проявляют себя в ней активно.



Ну, психика - это просто. Это - система образов, чувств и ощущений субъекта. Соответственно, материальная природа психики - это то, как она воспринимается извне. Не изнутри данного субъекта (т.е. непосредственно воспринимая его образы, чувства и ощущения), а именно извне!...

Кстати, вот еще одно оправдание существования Бога, на сей раз из моей книги "Трансцендентальная логика":



Дальше я строю такую модель, сопоставляя уровни эволюции Вселенной и уровни философских категорий, достаточных для цельного описания нашей реальности. На разных уровнях эволюции количество этих категорий различно и, соответственно, различно содержание этих категорий. При этом деление на субъекты и объекты возникает в первое же мгновение этой эволюции. Но эти субъекты и объекты, конечно, не те же самые, что существуют в наше время...

Здравствуйте, друзья!
Я не оппонирую ни к кому из всех, кто высказал свое мнение по существу вопроса «Есть ли Бог». Но эта тема для меня лично в настоящее время не просто актуальна, а жизненно необходима, больше чем глоток воздуха.
Дело в том, что я в разное возрастное время был и нигилистом, и материалистом, и атеистом, и идеалистом, а теперь отношу себя просто к верующим в Бога. Без всяких логик, доказательств и оснований. Почему так?
Ответить на этот вопрос, значит рассказать всю свою жизнь. А это не только не просто, а довольно-таки и затруднительно, но еще и долго. По странице на год, и то получится 57 страниц. А бывали мгновения как год или даже десятилетие. Как это все описать в одну или даже в 100 страниц? Тем более, что я не писатель, а просто размышляющий о жизни и бытии, наверное, как и многие из нас.
Когда мы приходим к Богу? Не в трудные ли для нас времена, ища последнюю надежду на спасение. У меня было именно так. А сегодня у меня хорошее настроение, есть все, о чем я мечтал, т.е. все совковое (а другим я еще только пытаюсь становиться) сбылось. И я не нахожу ничего и никого, кто мне в этом помог, кроме Бога. Были вершины гор и падения в пропасть, луга и болото, относительное богатство и нищета, власть и незащищенность от нее, было самодовольство и самоуничижение. А сейчас есть только Бог и смирение перед Ним.
Сейчас я понимаю, что в детстве и молодости искусственно был отчужден от Него, но все вернулось на круги своя. Вот где диамат и сопромат.
Я знаю много людей, которые пришли к Богу, но не знаю тех, кто, придя к Нему, ушел от Него.
В детстве у баптистов я прочитал плакатный лозунг «Бог – есть любовь!». Я с этим согласен душой и телом, не являясь баптистом, но сторонником интеррелигии РМ. И самое главное, что мне сейчас хорошо, и я с Богом.

Если с определением материи и разницы живого и неживого, более-менне все понятно, то с определением психики, не все так хорошо.
И еще, непонятна ваша загадочная "материя психики".

Я думал, что психика это процесс управляемого отражения реальности. А вы определяете ее как систему образов т.е. "картинок".
В чем, по-вашему, функции психики, т.е. ее фукциональное определение?

Психику можно определять по-разному. Система образов - это тоже отражение реальности. Добавьте управляемость этого отражения, и получится ваше определение. Но это отражение не только управляемое, но и также и спонтанное. Я уж не говорю о вашем определении психики как процесса. Скорее ее можно определить как состояние. Психические процессы - это частные случаи психики как состояния.



А разве у нее есть какое-то функциональное назначение? На мой взгляд, она просто есть и все. А если у нее и есть какое-то специальное назначение, то определить его не так-то просто. Такие вопросы обычно относят к неразрешимым. Точно также можно спрашивать, зачем человеку душа?...



Если вам понятно мое определение материи, то почему непонятно мое определение материи психики? Оно ведь практически идентично первому. Хорошо, давайте чуть-чуть его переиначим. Материя психики - это "философская категория для обозначения субъективной реальности, которая существует независимо от сознания и отражается в нем". То есть материя психики формирует субъективную реальность человека, также как обычная материя формирует его объективную реальность. Но субъективной эта реальность является лишь в той мере, в какой наше сознание неправильно отражает ее. Не существует пока что в опыте человечества объективных научных критериев отражения этой реальности, из-за чего опыт отражения ее у каждого человека оказывается индивидуальным, субъективным. А так различие между той и другой реальностью состоит всего лишь в различной материальности...

Сообщение отредактировал Gandalf - 28.6.2009, 12:39

Андрей, Вы ставите вопрос некорректно - он изначально находится в области бесплодного умствования: «Мне неважно, в чём заключается истина и что из неё практически вытекает, но я боюсь, как бы чего не вышло.» Прежде чем ставить практические вопросы, Вы должны испытать жажду познания, самоопределиться и выйти из агностического тупика.

Да, теперь понимаю. Психика - это скорее способность отражать реальность особым образом.
Но современная наука считает, что эта способность имеется только у животных и человека.
Вы тоже так считаете?
Если да, то в чем может заключаться отличие восприятия (отражения) животных и человека, к примеру, от растений?


По-моему парадоксальное определение. Если реальность субъективная, то она зависит от субъекта. А! Вот оно что. Вы написали не завит от сознания, значит завит от подсознания?

Вообще-то всё восприятие субъекта субъективно. Если так, то какое отношение мы имеем к объективной реальности.
Я не уверен, что материальность внешнего мира объективна!
Вы наверное скажете, что критерием объективности является тот факт, что все люди воспринимают окружающий мир одинаково (как мир твердых объектов).

Но можно также сказать, что наш материальный мир является продуктом социального соглашения. В результате эволюции люди пришли к такому соглашению, потому что, это давало преимущества для выживания. Это упрощало социальные коммуникации.
И современная антропология косвенно это подтвержает. В каждой социальной группе существуют свои соглашения. У каждого народа своя картина мира. Особенно это заметно у небольших этнических групп, живущих вдали и частичной изоляции от цивилизованного мира.



Интересно, что вы об этом думаете?

Сообщение отредактировал Алексей Г - 29.6.2009, 1:58

Не совсем. Если понимать психику классически (т.е. как психику животных и человека), то она действительно имеется только у животных и человека. С постепенным переходом к более низкоорганизованным автономным организмам (птицам, рыбам, земноводным, насекомым и т.д.) Но если понимать психику более широко, то...



...то у растений своя, особая психика, альтернативная психике животных. Выше я говорил, что отражение неживой материи имеет диффузионный характер. Так вот, направленность отражения растений альтернативно направленности отражения животных по отношению к диффузионному отражению неживой материи. Это как бы направленность наоборот, направленность "еще более" ненаправленная, чем полная ненаправленность отражения неживой материи. И в то же время эта направленность сводится к единому сознанию, локализовать которое с позиций нашей животной психики принципиально невозможно. С нашей точки зрения сознание растений охватывает весь растительный мир нашей планеты, а вполне возможно и гораздо более широкую (космическую?) область. Понимаю, что понять это сходу довольно трудно. Тем более, что сам я еще далеко не все расставил по полочкам в этой картине. Например, значительная часть нашей подсознательной психики схожа с растительной. С другой стороны, в "Просветлении природы" я пишу, что у растений можно развивать животную психику...



Я написал то, что написал. Да, звучит парадоксально. (Если реальность существует независимо от нашего сознания, то она объективная. Тогда почему я называю ее субъективной?) Но я же постарался объяснить, что подразумеваю, называя эту реальность субъективной. Субъективна она лишь в той мере, в какой более индивидуально (субъективно) отражается нашим сознанием. Обычная (физическая) реальность также индивидуально отражается каждым из нас. Но процесс нашего биологического развития, социального воспитания и образования организован так, что эта индивидуальность существенно ограничивается, согласовывается с отражениями других людей и других поколений людей в процессе истории. В отражении нами психической материи сегодня такие ограничения минимальны, почему я и называю эту (трансфизическую) реальность "субъективной".



Вам нужно познакомиться с буддийской философией. Они любую реальность воспринимают через призму нашей психики и очень толково обосновывают эту свою установку. Именно отсюда идет принципиальное отличие их религии от любой другой. Хотя и у них можно найти самые различные взгляды на внешнюю реальность, в том числе такие, которые не слишком отличаются от западных...

Да, объективность наших взглядов на внешний мир относительна, но она непрерывно растет по мере нашего познания этого мира. Правда я не уверен, что в конце этого пути нас ждет абсолютная объективность наших взглядов на внешний мир. Скорее при этом наши взгляды изменятся так, что исчезнет различие между относительным и абсолютным. Вобщем, не забивайте себе этим голову. Я сам еще во всем этом не разобрался...



Не только. Критерием объективности восприятия является не только его одинаковость, но и адекватность отражения реальности...



Материальный мир не может быть продуктом социального соглашения между людьми, таким продуктом может быть только понимание этими людьми окружающего их мира. Хотя и здесь не все так просто. Если эти люди являются великими магами, то материальный мир действительно может зависеть от соглашений между ними. Более того, даже если они не являются великими магами, материальный мир все равно может зависеть от соглашений между ними, если эти соглашения так организуют деятельность их цивилизации, что она заметно влияет на физическое состояние этого мира. Пример - наша сегодняшняя экология...



Только то, что картина мира этих людей была очень узка. Настолько узка, что они даже не подумали связать катящийся по их лесу громоподобный рев с маленьким полупрозрачным силуэтом самолета высоко в небе. Наверняка они думали, что этот рев происходит из их ближайшего окружения...

Сообщение отредактировал Gandalf - 29.6.2009, 22:37

Тут не все так просто, вы правы.
Я рассматриваю две точки зрения:

1. Первая гласит: Мы воспринимаем мир, как материальный (т.е. как мир физических объектов), потому что он такой сам по себе, независимо от нас. Т.е. мы способны воспринимать более-менее объективно, неискаженно.

2. Вторая гласит: Мы воспринимаем мир, как материальный потому, что наше восприятие прошло соответствующее обучение (социализацию) в раннем возрасте, когда мы обладали высокой степенью восприимчивости и нам ничего не оставалось как согласиться с единственной точкой зрения.
И в этом случае сказать точно насколько объективно наше восприятие уже не просто.

В подтверждение второй точки зрения я привел историю самолетом, но вы, кажется, невнимательно ее прочли. Там сказано, что туземцы не видели и не слышали совсем ничего, что было бы как-то связано с самолетом.

Я мог бы привести еще несколько общеизвестных феноменов в защиту, если вам эта тема интересна.


Что есть критерий адекватности отражения нами реальности?

Ну что ж, продолжим.



Хотелось бы, если можно, узнать подробнее, как именно ты рассмотрел и до какой степени твой выбор был осознанным.
Просто иногда в жизни бывает так, что предыдущий опыт склоняет нас к принятию того или иного пути, потому что он нам кажется ближе, проще, понятнее, а другие пути - менее понятны и менее близки.



Как именно?



в данном случае ты, очевидно, ставишь одно учение (в котором Бог не личность) выше другого - в котором Бог-личность.
А на основании чего?
и какую именно мою аргументацию ты хотел бы услышить? я как раз хотел сказать, что ты просто достаточно хорошо не разобрался в христианстве и отрицаешь его на основании достаточно косвенных сведений.
Чтобы разобраться в том или ином учении, желательно иметь живой опыт соприкосновения с ним.
а так - в данном случае еще вопрос, где карта Земли, а где карта галактики.

Или аргументировать в пользу христианства...
Я уже пытался делать это в ветки с Николаем (да и не я один), второй раз как-то нет желания. Если человек что-то услышать не хочет, то он это не услышит, как ему об этом не говори.



Этика - очень практическая вещь, для меня по крайней мере.
Но практика безотносительна этики, и она может быть как со знаком плюс, так и со знаком минус.

Вера - что дает? придает силы, чтобы двигаться дальше и делать какие-то полезные вещи, развиваться, жить, творить.
Хотя, конечно, люди разные, и иным придает силы вера в то, что со смертью все заканчивается, это их мобилизует.
Но другие люди рассуждают "будем есть и пить, ибо завтра умрем".
и кого-то вера в загробную жизнь может расслабить, а иных - укрепить.

Думаю, многим людям, вера в то, что раельность (кстати, замечу что не просто реальность, а высшая реальность - иначе можно подумать, будто речь идет о реальности этого мира!) является благой, помогает самим не озлобится и не ожесточиться.
А что касается меня - то не только вера, но и знание того, что кроме нашего мира существует еще огромное множество миров, и в большинстве этих миров совсем иной расклад, чем здесь, помогает действовать и жить дальше.

Сообщение отредактировал Иоанн - 30.6.2009, 9:59

Да, именно так там и было сказано: не видели и не слышали ничего, что было бы связано с самолетом - не видели сам самолет и не слышали его рев. Понимать это можно двояко. Во-первых, как то, что они никак не связывали эти два явления и не придавали им никакого значения в своей картине мира. Притом, что видели и слышали нечто, что не могли осмыслить или, как минимум, не могли осмыслить правильно. Для того, чтобы отрицать этот вариант, информации в заметке недостаточно. Во-вторых, они действительно могли не видеть и не слышать самолет. При первом прочтении я даже так и подумал - это, наверное, следствие какого-то сильного табу, запрещающего туземцам воспринимать эти явления. В нашей жизни тоже достаточно явлений, которые мы практически не замечаем, притом что видим их и слышим. Но все же они время от времени появляются в сфере нашего сознания. Для того, чтобы полностью исключить их появление, необходимо специальное гипнотическое внушение, вроде туземного табу. Но я посчитал такое объяснение слишком экзотическим, поэтому предложил первый вариант. Что касается невосприятия этих явлений без специального табу, то с лишком уж невероятно, что одно лишь отсутствие в картине мира этих туземцев образов данных явлений полностью перекрывало их восприятие. Как минимум, их младенцы должны были реагировать на рев самолета, а как обстоит дело на самом деле - нужно разбираться, исходя из более подробной информации.



Тема интересна, но здесь она оффтоп. Лучше откройте отдельную ветку или пишите мне в личку. Правда там ограничен объем сообщений, поэтому пишите мне на электронную почту.



Уверен, что вы знаете. Критерий один - практика, подтверждающая правильность осмысления подмеченных взаимосвязей. Разумеется, правильность эта относительна, но другого критерия нет.