Есть ли Бог?Шесть прямых обоснований существования Бога

Я уже один раз открыл тему, основываясь на случайно найденной статье в Сети. На этот раз я сделаю то же самое. Только не подумайте, что я имею привычку хвататься за первое, что бросилось в глаза: изложенные обоснования полностью совпадают с моей личной точкой зрения. Более того, некоторые из приведённых обоснований я встречал в книжке Свидетелей Иеговы, и хотя я к данной организации не очень-то доверительно отношусь, основания мне показались вполне логичными.

Что мне понравилось больше всего: утверждение о том, что О чём это говорит? Что всегда были, есть и будут атеистические умы, которые не пробить никакими средствами. На самом деле, это хорошо, ведь если бы учёные доказали существование Бога, то к хорошему это бы явно не привело: новая волна догматизации, и на этот раз ещё более суровая, а потом - затмение Истинного света Планетарного Логоса научно-религиозными эгрегорами. Ну, это понятно.

Какова моя позиция здесь? Имхо, с Обоснованиями поспорить трудно. Более того, сдаётся мне, что эта статейка - лишь видимая часть айсберга, а значит у атеистов остаётся всё меньше шансов отстоять свою правоту. Это как гонка вооружений в "холодноую" войну, где аргументы - это ракеты, и чем больше аргументов у одной из сторон, и чем они весомее, тем, больше шансов у этой стороны победить. В статье о гипотезе, объясняющей вход в трансцендентальное состояние, я стоял против атеистов. Моё положение не изменилось, и я, на самом деле, как был так и остался на нейтральной стороне. Так, победа одной из сверхдержав в "холодной" войне (а она состоялась лишь частично), привела бы только к плохому. Всё то же самое в споре деистов и атеистов: категорическая победа одной стороны опасна, как ядерная война!

Теперь главное: что думают форумчане о статье в частности и о противостоянии деистов и атеистов вообще? И какую позицию выгоднее было бы занять в этом споре родонистам, и стоит ли вообще занимать?

Сам отвечу на последний вопрос: и да, и нет. А если да, то нейтральную.
Да, потому что: так или иначе, весь андреевский миф как раз и построен на существовании трансцендентного разума. Если Бога нет, то Роза Мира не нужна: и мораль, и этика ставятся под вопрос. Однако, именно Атеизм - это наиболее перспективная конфессия, так как его представители свободны от богобоязни, а значит - ближе к Богу, а значит и более угодны Ему.
Нет, потому что: этот Спор, как правило, втягивает спорящих в свой круговорот и вряд ли разрешим до конца эона.

А вы что думаете?

Сообщение отредактировал Мирослав-Радумщик - 13.6.2009, 19:38

Есть нечто превыше слов.
Называть это Богом (со всеми присущими этому понятию атрибутами личности и прочим) глупо.
Трансцендентальная реальность в образе Бога удобна и понятна человеку, она более-менее предсказуема. Поэтому и столь популярна.

Мир обычного человека всегда ограничен понятиями языка, допустить существование чего-либо о чем невозможно даже думать, человек не в состоянии.
Поэтому и образ Бога получается предельно конкретным.

Я допускаю, что реальность лежащая за гранью нашего понимания может быть не всеблагой для человека, а совершенно чужой и враждебной.

Да, и кто сказал что весь этот огромный и таинственный мир создан для человека?

Только наше безграничное самолюбие заставляет нас терзаться мыслями о смысле жизни, о творце, о нашей судьбе.

Ишите смысл в пробелах между буквами...

Есть!

Вы не совсем корректно ставите вопрос. Как будто существование Бога зависит от того, чья точка зрения (идеалистическая или материалистическая) победит. Особенно мне не нравится - слово "выгоднее". Вы либо верите в Бога, либо нет - причем здесь выгода?

Ха! А я вам скажу "Нет!" И многие меня поддержат.

Я что хотел узнать? Как, на ваш взгляд, следует отвечать мне, как родонисту, на такие вопросы, как "Есть ли Бог?" Я не хочу втягивать форумчан в этот бесконечный водоворот споров, который всё равно не будет решён. Я лишь хочу услышать ваше мнение о позиции родонизма.

Видите ли, какая штука? Допустим, я, как родонист, беседую с не-родонистом о сути моего учения. И вот у меня спрашивают: "А что учение о Розе Мира думает о Боге?"

Варианты ответов: а) Бог есть. Тогда мы - религия.
б) Бог есть, но Он - не то, что о Нём думает официальная религия. Тогда мы - секта.
в) Бога нет. Но это вообще не соответствует учению о РМ!

Я бы ответил вариант Б. Потом объяснил бы, что в учении РМ нет ничего, что бы противоречило науке. Но и тут нашлись бы твердолобые атеисты, которые бы мне научным языком и весомыми аргументами доказали, что РМ - это не больше чем очередной эзотерический трактат, каких тысячи. Тогда я бы ему объяснил разницу между РМ и эзотерикой, а затем сказал, что верить ли всему, что написано в "Розе Мира" - личное дело каждого, так же, как личное дело каждого верить ли в Бога. Я бы дал понять важность свободного выбора и подчеркнул бы, что любая догматизация: будь то крайний деизм или крайний атеизм - это ошибка. И сказал бы, что Роза Мира придёт лишь тогда, когда каждый человек путём свободного выбора придёт к осознанию её необходимости.

Я неоднократно общался с хорошими людьми, не верящими в Бога. Если бы я им сказал, что верю - это стало бы барьером для коммуникации. Разумеется, у нас в стране демократия: будь хоть сатанистом. Но ведь, не иначе, мнение о людях, которые верят в Бога складывается по стереотипам.

Нет, я не говорю о том, что родонистам стоит ходить по домам, как свидетелям Иеговы, и проповедовать. Я говорю о том, что если будет какая-то деятельность, скажем, предпринимательство, и если я, как деятельный родонист, не буду скрывать скрывать, что я - родонист, то не исключено, что обо мне сложится стереотипное мнение. Это в том случае, если я дам знать, что я верю в Бога и имею о нём своеобразное представление. Если же я, как родонист, подчеркну необходимость свободы выбора, то этим только выиграю понимание.

Под выгодой я имел в виду понимание. Можно, конечно, дать понять, что у меня такая-то позиция и пусть думают, что хотят, но если я стремлюсь к эффективной коммуникации, а в бизнесе это - вещь жизненно-важная - нужно дать понять, что моё мнение совпадает с мнением оппонента.



Конечно, не зависит. И, конечно, у каждого свой путь. Скажем, один человек стоит на востоке от горы, другой - на западе, и обоим нужно попасть на эту гору. Значит, первый должен идти на запад, а другой - на восток. Одна из задач деятельных родонистов, таким образом, состоит в том, чтобы дать разным людям понять, что не стоит им следовать каким-то догмам и просто идти своим путём. Я прав? То есть, мы против всех? Или за всех?

Вы, Андрей Андреевич, очень симпатично ведете поиск себя. И дай Вам Бог успехов на этом пути.
Но возражений у меня так много, что их невозможно изложить за сутки.
Во-первых мне очень не нравится статья, на к-рой Вы базируете эту ветку. Она исключительно примитивна. Обосновывать эту оценку не буду, разве что Вы попросите.

А этот сайт, я подозреваю, и есть сайт Свидетелей Иеговы. (Я тоже отношусь к ним без доверия, но с симпатией)


О противостоянии деистов и атеистов вообще форумчане думают ровно то, что по этому поводу написано в "Розе Мира". А там этот вопрос разбирается широко и глубоко. И хотя эти самые форумчане часто не согласны по некоторым положениям с Даниилом Андреевым, в этом вопросе в-основном - единодушие. Пусть меня поправят, если ошибаюсь. Так что рекомендую обратиться к первоисточнику.



А по-моему - очень легко. Только к примеру:
Во-первых это утверждение ложно. Вы лично, Андрей Андреевич, родились в культуре, в к-рой люди были уверены в несуществовании Бога. Я подозреваю, что Ваши родители лет 30 назад в этом не сомневались.
И даже если бы это утверждение было справедливо - оно ничего не доказывает. Как и существование культур, веривших, что Земля плоская.



Вы в самом деле думаете, что этим исчерпываются варианты ответов?
Напишите, пожалуйста, что такое Бог? И сразу побеседуем о доказательствах его существования.

Сообщение отредактировал Яник - 15.6.2009, 18:57

Есть ли Бог, или Его нет, что это меняет для конкретного человка? Можно или не можно,и что за это будет?
Если плевать, то это выбор, а если интересен сам выбор, то можно и поговорить.

Ух ты - да вы способны выстроить целую философскую школу по подъему на вершину горы. Классики полагали что достаточно указать цель на вершину - а путь все равно лежит вверх. А вы предложили - две новые категории - восток и запад - следовательно человеку сперва нужно научиться отличить восток от запада, затем определить с какой стороны от вершины он находится, и только потом осуществлять движение в восточном или западном направлениях, чтобы достичь вершины. Браво! Блестящий пример простое сделать сложным.

Это ты!

С чем согласен:

человек переносит свои представления об идеальном на то, что лежит за пределами его понимания. И перенося свои представления, естественно сужает и ограничивает это запредельное.

С чем не согласен:

Убеждать себя заранее в том, что Бог - не личность, что познать его невозможно и т.п. - такая же постановка ограничений, только отрицательная.
Если мы убедим себя, что это непознаваемо, то и не познаем.

настоящий искатель должен стремиться быть непредвзят.
При рассмотрении различных точек зрения ему стоит избегать субъективности.

Если есть огромный религиозный пласт, который считает Бога именно личностью, то следует разобраться, почему это так произошло, а не списывать весь этот пласт в виду того, что этот пласт лично человеку не близок или просто недостаточно хорошо понят.

Кстати, в традиционном христианстве апофатическое (то есть отрицательное) богословие достаточно хорошо распространено и поэтому между тем, что пишет Алексей и тем, что утверждают многие богословы, нет такой уж пропасти.


Правда:

разговор не очень корректен пока не дали определения что такое Бог и что такое "личность".
"Личность" еще худо-бедно определить возможно, а Бога - вряд ли.

* * *



О да!



Допускать можно многое - важно, что это дает для нас с этической точки зрения.

Иные атеисты бывают куда лучше верующих потому что не откладывают добрые дела на потом.

А иные верующие не спешат с добрыми делами, потому что добрый Бог их всегда, мол, простит.

Это давно известно.

Однако мировоззрение человека, как правило, выстраивается вокруг того, с чем он соприкоснулся сам.
Я, допустим, столкнулся, с тем, что в критические моменты жизни мне помогают свыше. Я видел это, и я знаю это.
Для меня это опыт исследователя, ну и собственно я не вижу причин, почему бы этот опыт не сопоставить с опытом других людей?
А рассуждать на темы, сколько у Бога лиц, есть ли женственная ипостась и тому подобные, я бы не взялся, ибо это действительно попахивает самомнением.


И еще некоторые моменты:



1. Никаких родонистов нет в природе, это вам кажется.
Хотя, наверное, есть люди, которые так себя называют, и к ним это можно применить.

2. Среди тех, кто себя назвал бы, данная тема в общем-то решена. У Даниила Андреева достаточно отчетливо сформулировано монотеистическое мировоззрение, по всем основным позициям близкое к христианству.
Ни о каком деизме там нет речи.

Поэтому не ждите от форумчан серьезного участия в такой дискуссии.

Разве что погладит по голове Яков:





С другой стороны, вы верно обозначили эту ситуацию:



это проблема, но она может решаться различными способами.

Я для себя обнаружил, что неплохое решение заключается в том, чтобы просто не обозначать это "мы" как некую религиозную общность.
(да и так ли уж надо объединяться вокруг мировоззрения!)

можно, например, еще объединяться вокруг добрых дел.

Да и едва ли возможно выработать общение мнение по мировоззренческому вопросу между людьми, которые просто общаются на форуме и большинство из них кроме этого ничего не объединяет.

И наконец маленькая реплика:



на самом деле совсем не факт, что точка зрения, будто Бог присутствует в каждом из нас (да еще в таком буквальном виде) так уж близка к "Розе мира".

Сообщение отредактировал Иоанн - 25.6.2009, 15:57

Андрей, может дело обстоит проще? Попробуйте в рамках атеистического мировоззрения указать источник возникновения Вселенной, и тогда посмотрим, возможна ли какая-нибудь альтернатива теизму. Если Бога нет, то что послужило первоначалом бытия?

Привет, Костя!
А может дело обстоит еще проще? Так ли уж важно было(есть) у Вселенной первоначало?
Чем плох, скажем, монизм?

Ивану,

Согласен. Но!
Означает ли это, что искатель ни во что не верит? Помнишь принцип "должен верить" или "верить не веря"?
Если я верю, что Бог - не личность, то это лишь акт осознаного выбора. Перед тем, как выбрать верить в это я рассмотрел и другие варианты. Но именно такая установка позволяет расширять восприятие.


Что значит списывать этот пласт?
Посмотри на это прагматически.
Если ты хочешь попасть в другой город, ты берешь билет на поезд или на автобус. Если ты хочешь попасть на другой континент ты садишься на корабль или самолет. А если тебе надо на другую планету, зачем изучать карту Земли?

Но я бы послушал твою аргументацию.

Даю определение личности. Личность - это социальное лицо, субъект общественных отношений. В человеческом обществе поступками личности руководит стремление к сохранению и повышению уровня своей значимости (важности). Поэтому все стремления личности корыстны.

Для меня Бог - это нечно трансцендентальное, абстрактное.


Я думал ты скажешь с практической.
И что же нам дает вера в то, что реальность является всеблагой для человека, а не хищной или нейтральной? Что?

Привет, Алексей!

Это не просто важно, это наиважнейший, самый первостепенный вопрос всякого бытия: «В чём смысл бытия и что есть Первоначало бытия? Что есть моё место в общем бытии?». В понимании свойств Первоначала бытия заключены все разгадки, ответы на все мучительные вопросы о смысле бытия, о свободе, о добре и зле, о бесконечности, о начале и конце.

Всё прочее знание является вторичным, утилитарным по отношению к этому исходному вопросу. В отсутствие ответа на этот вопрос всякое бытие теряет смысл, становится бессознательным и лишённым свободы.


Что такое монизм? В чём его отличие от монотеизма?

А вот это за меня лучше скажут учёные-материалисты. Разница же между представителями двух Лагерей в этом споре в том, что одни (материалисты) полагаются на данные науки, а другие (верящие в Бога и утверждающие с пеной у рта, что он есть) основываются на том, что материалисты называют игрой воображения, а сами они - откровениями, духовным опытом и т.п. Я ни на чьей стороне. А "нет" я сказал лишь временно надев маску атеиста.

Так учит философия. В след за ней наука. В след за наукой интеллектуально отягощенная часть общества.
Но если сдуть всю эту шелуху, то подсознательно нас интересует только один вопрос "Что я должен делать, чтобы мне было хорошо?"

Да, мы действительно хотим знать "В чем смысл бытия". Но в результате почему-то приходим к тому, что бытие существует для нас. И нет (по-моему) такой доктрины, которая бы показала наше ничтожество в сравненни с теми силами о которых мы так небрежно судим.

Все получается мягко и пушисто: "Вселенная - колыбель для творческого роста человека. Песочница. Создатель не накажет нас? Что вы?! Он хоть и не всемогущ, но уж будьте уверены - Всеблаг!"
Нам нужен простор для нашей глупости, одной жизни и одной планеты недостаточно, мы и после "смерти" хотим творить глупости безнаказанно.



Вселенной не нужно твое одобрение. Она будет существовать с тобой или без тебя.
Поверь человек ищет смысл не для того, чтобы сделать что-то практически. Не для того чтобы измениться и изменить к лучшему мир.
Ему требуется оправдать свою не очень праведную жизнь.
Если найденный ответ "о смысле" удовлетворит его, он самодовольно продолжит делать то, что делал.
Если нет, то он будет страдать. Но потом все равно займет удобную позицию.

Просто подумай о том, что в реальности существует великое множество таких вещей, для которых ни в одном языке мира нет слов. Поэтому мы не можем и может быть никогда не сможем их назвать, подумать о них. Опеределить их смысл и место в мире. Но они будут существовать и без нас.
И вот этого человек не может себе простить. Поэтому для нас нет ничего за гранью языка.

Древние толтеки поступили очень мудро.
Они сказали, что мы как живые воспринимающие существа состоим из двух частей.

Первая часть называлась - Тональ (в переводе, день)
Эта часть отвечает за упорядоченное восприятие, за рассудочную деятельность, за речь и вообще управляет всем нашим дневным поведением.
Все что мы можем назвать и описать принадлежит Тоналю. Но поскольку для нас не существует ничего, что мы не смогли бы назвать и описать, то фактически для нас сущесвует только тонать.

Вторая половина - Нагуаль.
Вооще-то дать определение этого понятия нельзя, иначе оно станет частью Тоналя.

Но все же ввиде исключения, можно сказать, что это реальность вне описания.
Но Нагуаль можно воспринимать и использовать.

И толтеки сказали что Тональ и Нагуаль - это истинная пара, которая реально существует.

В отличие от других пар, которые целиком относятся к Тоналю: душа и тело, мысль и материя, добро и зло, инь и ян, женское и мужское и т.д.

Суть толтекской практики заключаласть в обретении целостности своего существа. Но для этого надо принять факт существования нашей второй половины и интегрировать эту часть в нашу жизнь.

Кстати, очень похожие взгляды существуют в даосизме и дзен буддизме.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Монизм
Как пример монистического мировоззрения в индуизме http://ru.wikipedia.org/wiki/Адваита

Сообщение отредактировал Алексей Г - 26.6.2009, 12:53