О Блоке. "Двенадцать".

Здесь можно, конечно, углубиться в фундаментально философские вопросы о судьбе и воле, потому как вина вне человеческой воли возникнуть не может, но, боюсь, это нарушит целостность ветки
Что же до Блока... Я думаю, обвинять его мы невправе. По крайней мере - обвинять. Хвалить - дело вкуса. Мне лично кажется очевидным вся тяжесть его ноши как творца - и грусть, и сумрачность, и тяготение своим даром.

А вот здесь мое мнение с Вашим кардинально расходятся, потому что у меня за этим искаженным образом... пустота, ничто (в отличие от Бога, который полнота, благо). И мрак этой поэмы, вся ее тяжесть и правдивость как раз из-за этой пустоты, потому что Бога там нет.

В революции - мрак и Бога нет. А не в поэме. В поэме - сама гениальность её - следствие Божьего Дара. И образ Христа (не раскрытый - последний штрих) - как глоток надежды... Ничего искажённого в этом образе нет.

А почему же он тогда с кровавым флагом? Без креста, но с флагом? Да еще в белом венчике... На дворе революция - голод, страдание. Вот терновый венец - это символ страдания. Но Христос (истинный Христос, не ложный), Которого венчает терновый венец, такое шествие возглавить не мог - не по-Божески.

Сообщение отредактировал Мара - 27.3.2009, 14:21

А с каким? Был другой? Там с римским Крестом, здесь с Красным флагом... Он - впереди - всегда впереди - в этом наша надежда. Если впереди будет другой - труба: разрушение планетарного космоса неизбежно...
Вы думаете Ему не к лицу? А мне кажется - красиво... Уж больно ортодоксией веет от этих обвинений. Попробуйте с жёстко-православными мерками к Андрееву подойти...
Когда это было... В России символ страдания - именно КРОВАВЫЙ флаг в 20-м веке. В Иерусалиме Он шёл (впереди опять же) с крестом на плечах и в терновом венце. А в 1917 в России - с кровавым флагом... Куда уж ярче и доходчивей?
Однако в Иерусалиме шествие римских легионеров, ведущих на казнь преступников, возглавил? С точки зрения фарисеев - кощунство и позор.

(И ещё раз спасибо за ветку. )

Сообщение отредактировал Ярослав - 27.3.2009, 15:37

Агния !
конечно я читал поэму Блока.

из текста поэмы никак не следует, что четверостишие



и заключительные 9 строчек поэмы говорят об одном и том же лице с красным флагом.

Даже и в цитированном четверостишии лицо "с красным флагом", и тот кто "...беглым шагом ..." и "хоронится" - могут быть разными лицами. Это Вы сами связали этих трех разных лиц в одно, и потом решили, что это антихрист.

Но это не следует из текста поэмы.
Это не следует и из здравого смысла.

Антихрист не может "бегать" и "хорониться" потому что
1) как Сталин - он был воплощен, и не мог влиять на Блока при написании им поэмы (даже и в состоянии зрения иных миров).

Но даже если Блок разглядел "типового" антихриста в его предокончательном, тренировочном воплощении (неважно кого - Гитлера или Сталина) - который, конечно, может "бегать с красным флагом", то и тогда антихрист не "хоронится", а выступает явно, как это и было исторически (и большевики и нацисты выступали с красными флагами явно, зримо)

2) а как антихрист окончательный, грядущий в конце мира, он не мог являться в таком позорном и унизительном состоянии ("беглый шаг", "хорониться")

без сомнения, то что участники начинают обсуждать творчество и участие в нём "метафизических персонажей", это прогресс.

Метафизические силы, конечно, проявляют себя через творчество писателей, художников.

НО И В ЭТИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ ЕСТЬ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

А со здравым смыслом у нас пока на форуме еще плохо, особенно среди "лириков".
Отсюда и берутся такие "перлы", как



Впрочем всё это на форуме уже было, и Доктор как то написал очень верный постинг на эту тему:

Привет, Марина!
Привет всем участникам!



Ярослав, мне кажется, Вы спорите с очевидными вещами.
Под кровавым флагом ходили большевики, Ленин, Сталин и со. А были люди, которые сопротивлялись этому и ходили под другими знаменами. А были люди, которые под знаменами не ходили, но им люди, идущие под красным флагом, сделали много зла. То, что Христос всегда впереди - да. Но при чем тут кровавый флаг?


Тут дело в том, что тогда в Иерусалиме крест на плечах несли распинаемые.
А в России времен ВОСР красный флаг несли мучители - кучка самозванцев, незаконно, вопреки демократическим выборам захватившая власть в стране и устроившая революционный террор.
А где был Христос во время ВОСР? Был на кресте распинаем грехами нашими. Отнюдь не размахивал кровавым флагом! Я так понимаю.

Я думаю, признание того, что Христос не шел во главе ВОСР с кровавым флагом, никак не умаляет ценности и метаисторической роли русского народа.
А обратное для меня - богохульство!
Ярослав, извините за резкость! Я действительно не хочу Вас обидеть, очень уважаю Ваше мнение.


Ярослав, вот это я не очень поняла. Это в том смысле, что шел на позорную казнь и нес свой крест? Или что-то иное?




Кирилл! Как было бы хорошо, если бы это были разные лица, и если бы в последних 9 строках не фигурировало имя Христа. Но, увы!
Мне кажется, логично предпологить, что кто-то один, кого они не могут разглядеть, мелькает впереди с красным флагом на протяжении поэмы. Или было бы логичней предположить, что там два лица с красными флагами; или одно лицо этот флаг передало какому-то другому лицу?


Лжи нет, кроме как в самом конце.
Блок и сам был удивлен тем, что ему виделся образ Иисуса Христа впереди. Все в нем протестовало против этого. Надежды эта концовка, на мой взгляд, не прибавляет. Оставляет странное впечатление. Но поэма требовала завершения. Думаю, Блок не смог ее завершить, как должно.


Согласна с Мариной!



Кирилл, я предполагаю, что, конечно, это не антихрист. Но, возможно, один из лукавых духов принял соответствующий облик, который и Блоком был воспринят как Иисус Христос. Собственно, что и хотела сказать Марина, как мне кажется. Или он разглядел какую-то еще иноматериальной сущность, связанную со стихией революции.



Кирилл, а почему Вы так пессимистично настроены? Мне наш Форум нравится.

На мой взгляд, Иисус Христос в поэме - символ Голгофы. Большой крови и распятия. Ведь до этого, Катька не иначе как символ России, голодный пес - старое государственное устройство, старый Жругр.
Поэма отражает неверие поэта в будущее национальной культуры, для него она умерла, а вместе с ней умирает и он, и в этом он хочет отразить свой выбор- образ Христа с розовым венком. Поэтому Исус, а не Иисус, это Блок, его образный автопортрет. Его самопожертвование, если хотите - его миссия.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 28.3.2009, 22:34

Мария !

вполне может быть такое толкование четверостишия:

какой-то бес бегает и прячется с красным флагом, мороча им людей...
Блок употребляет здесь простонародные и уничижительные слова ("машет", "хоронясь", "беглым")

========

а заключительные 9 строчек написаны уже другим, высоким стилем ("невидИм", "невредИм", "поступью",...)
Здесь Иисус Христос с кровавым флагом может олицетворять именно справедливость, напоминание о жертвах веков прежней власти, т.е. всё именно справедливое и высокое в революции, что в ней конечно-же было...

========

Так и было на самом деле ! В революции, помимо действий демонических иерархий, была и справедлливость...

А то, что два красных флага смешиваются (даже в нашем, форумном разборе), как раз и говорит о том, что всё в революции было спутано, смешано.... Вся поэма Блока - это смешение как-бы различных обрывков реальности...

Я не спорю - я делюсь своим видением образов этой поэмы, своим пониманием её и своим слышанием её музыки; никому не навязывая этого и не пытаясь никого переубедить. У нас диалог, а не спор; что меня очень радует: душа отдыхает после "полит-боёв"

Что (кто) скрывался под другими знамёнами, Д.А. показал. И Демиург не мог предпочесть ни одного из жругритов.


Именно кровавый, а не красный. Кровавый - как Крест, как Голгофа (Сан Саныч - да).

Да какие тут могут быть извинения, что Вы? Мне очень нравится наш диалог. Каждый слышит и видит поэзию так, как ему ближе,- в этом великая свобода искусства, в отличие от общеобязательных доктрин и концепций.
Богохульства не так пишутся: образ Христа должен был бы умаляться и разливаться по всей поэме тогда (как в "Мастере и Маргарите", например); а здесь финальный аккорд. Я вижу в этом луч в будущее (иначе - мрак - и Сталин в роли князя тьмы, а не генеральной репетиции). И - ещё - это:


С Кириллом здесь согласен полностью - с каждым словом.

Распятие считалось самой позорной казнью, раз. А для Мессии - с точки зрения фарисеев - немыслимой и кощунственной.

Мне кажется, этот образ не лжив. Может быть, Блоку следовало чуть расшифровать его... Но здесь он превзошёл самого себя: то есть это тот случай, когда поэт - вопреки своим человеческим мыслям - идёт за словом и смиряется перед ним, не понимая до конца - зачем, но чувствуя, что так должно быть. Это высший взлёт в поэзии.

Исус - очень часто так имя звучит в поэзии (Иисус - очень трудно ложится на русские размеры); в древнерусской литературе - Исус - гораздо распространённее, чем Иисус; в церковной - тоже совсем не редкость такое произношение. (Не думаю, что это автопортрет: не чувствую так.)

Удивительно, что коммунисты пытались сделать из "12" апофеоз революции... Мы ещё в школе сразу нутром уловили (через образы и музыку стиха) - вакханалию и жестокость, разврат и тьму революции. А образ Христа мне уже тогда лёг на сердце - как альтернатива всему предыдущему ходу поэмы, а неё возглавление и одобрение. Иешуа мне, кстати, и тогда не пришёлся (жалкий какой-то "исусик": "Не бей меня..." - бррр! не могу представить Христа с этим "не бей меня").

На подсознательном уровне (я тогда далёк был от сознательной религиозности) - дыхание поэмы Блока правдиво и акценты расставляет правильно. Кощунственные вещи нутром чувствуются.

Сообщение отредактировал Ярослав - 29.3.2009, 23:10