Женственность, или чем мы отличаемся

Ох, как я не люблю, когда от чрезмерной эмоциональности люди пускаются едва ли не в откровенное вранье. Сильно не люблю.
Это я про уважаемых мам, Ангелину и Seahawk. Стало быть, что у них получилось? А получилось у них, что я, можно сказать, затрахала всех присутствующих личными излияниями, а так же возмущала уважаемых мам некими оскорбительными фразами. Ну что ж, сейчас мы перечитаем весь тред целиком, и посмотрим, как развивался мой душевный стриптиз... Небольшая такая ретроспектива, ага? Итак...

- Seahawk выдвигает тезис: "Но почти у любой женщины рано или поздно возникает внутренне стремление к материнству"
- Я возражаю, приводя в качестве доказательства - движение чайлдфри.
- Константин приводит ссылку http://vseedinstvo.narod.ru/denis/m_w.htm , где бездетность оценивается автором как личная трагедия.
- Я возражаю, приводя в пример, опять же, жизнь чайлдфри.
- Сходив на чайлдфри, Константин фактически заявляет, что все эти дамы, так сказать, нерепрезентативны, ибо молоды (кстати, это не так: среди участниц есть дамы и за сорок, и за пятьдесят), а так же выдвигает тезис о творческой несостоятельности женского пола, и, как следствие, о моральной обязанности материнства. Начинается дискуссия о творческой состоятельности и о свободе выбора пути.
- В дискуссию с рассказом о своей личной жизни вступает Ангелина.
- Я говорю, что рада за ее сложившуюся семейную жизнь.
- Ангелина высказывает мнение,что жить комфортно - не значит жить правильно, подразумевая, видимо, комфорт материальный, что главная цель жизни - научиться жертвовать, и, опять же, приводит в пример свою личную жизнь.
- Я обьясняю, что считаю важным не комфорт материальности, а комфорт свободы.
- В дискуссию вступает Seahawk с рассказом о своей личной жизни, и увещеванием, что со мною ничего не сделается, если я рожу ребенка от какого-нибудь принца.
- Я обьясняю, что не имею желания ни искать подходящих принцев, ни рожать от них детей.
- Вскоре я пишу свое, так сказать, резюме по вопросу моральной допустимости чайлдфри, где указываю на печальные обстоятельства реальности, а так же на необходимость ответственности за детские судьбы.
- Рауха говорит, что средний москвич мог бы вырастить 3-4 детей, а средний американец - 6-8.
- Я комментирую - такими способами подобает растить кроликов, а не людей, а так же сетую на то, что участники дискуссии игнорируют обстоятельства реальности.
- Ангелина заявляет, что моими "пламенными речами" можно возмущаться, а так же умудряется разыскать в моих речах презрение к обычным людям, осуждение людей за детородство, а так же лицемерную игру в милосердие. Здесь же она заявляет, что у меня есть проблемы, а проблемы эти происходят оттого, что я, якобы, очень много возмущаюсь на тему деторождения в этом и других тредах.
- Я возражаю ей по всем пунктам касательно моей личности, подчеркиваю, что апеллирую только к логике, попутно вновь указываю на суть моего мнения - детей можно рождать лишь в любви; прошу Ангелину указать конкретные прорехи в моих рассуждениях, если она их наблюдает.
- Ангелина пишет о любви к детям, и вновь упоминает о том, что она - мама, и довольна своей жизнью.
- Рауха подхватывает песню о моих мнимых проблемах.
- Я стебусь.
Так, далее идет обсуждение двух моих тезисов...
- Возвращается Seahawk, заявляет, что я валяю дурака, и спрашивает, почему я уверена, что возненавижу своего ребенка.
- Я отвечаю - почему. Отвечаю правдой. Далее заявляю, что изначально вступала в дискуссию, полагая ее обсуждением проблемы чайлдфри. Разговор же о личном считаю для себя неуместным.

Ангелина заявляет:

и называет мои слова провокацией.
Ангелина, Вы читаете треды перед тем, как вставить свой постинг? Впечатление, что нет. Вы хотите слышать от меня правду - или сладкоречивое вранье? Если второе - мне несложно, я могу написать о своем умилении при виде младенческих носиков. Но если вы хотите правды, уважаемые мамы - готовьтесь ее услышать, даже если она будет вам неприятна.


И ниже Анжела писала прямым текстом, что имела в виду так же и себя.

Не соответствует действительности. О себе я говорила на порядок меньше, чем обе активно спорящие мамы; и когда говорила - то лишь в реакцию на их откровения.


1. Все претензии к Seahawk. 2. см. парой абзацев выше.


Плохо боретесь, уважаемые мамы. Несправедливые обвинения и эквилибристика на грани вранья - не лучшие помощники в борьбе.


Не соответствует действительности. Повторяю: о себе я говорила на порядок меньше, чем вы, и когда говорила - лишь в реакцию на ваши откровения. Ваша болезненная реакция на мое мнение - проблемы ваши, а не мои, ибо рамок корректности я не преступала.


Базар инициирован, эээ... Посмотрите, кто открыл тред. Историю моего входа в дискуссию см. выше.

Так, что там у нас дальше... Seahawk извиняется... Нет, сударыня, Вы тоже извините, но Ваше извинение я не принимаю. Уж больно не смотрится оно рядом с очередным пассажем о моих оскорбительных фразах - которые, между прочим, являлись правдивым ответом на Ваш вопрос.

Ангелине не хочется уже и извиняться... Разумеется, сударыня. Чего зря сотрясать воздух. Ваших извинений я бы тоже не приняла - по только что изложенным причинам.

Резюмирую. Сударыни Ангелина и Seahawk для меня в дальнейшем отправляются в игнор, читать их постинги и реагировать на них здесь, а так же в других ветках впредь я не буду, ибо было мне откровение свыше, что конструктивную дискуссию оные сударыни вести не способны, а тратить время на пустой трындеж жалко, не резиновое. Задушевные беседы о личном меня, так же, не интересуют.

Всего хорошего, сударыни.

P.S. Извиняюсь за оффтопик. Но я считаю своим правом опровергать несправедливые обвинения.
На другом форуме я бы просто прервала общение с людьми, ведущими себя подобным образом. Здесь - сочла возможным обьяснить причины своего поступка... ибо, как я говорила в общем треде, идеи РМ мне небезразличны, и к людям, их разделяющим, мое отношение априори несколько лучше, чем к большинству (пока!). Мне хотелось бы, чтобы эти люди понимали причины моих действий.

P.P.S. Напоминаю, что причина моего недовольства - не "детность" уважаемых Ангелины и Seahawk, не отличие их мнения от моего, а их неумение вести конструктивную беседу.

PPPS А может, и вправду, закрыть эту ветку?..

Приветствую!


Да, тема очень непростая. И ответ на нее абсоютно не так очевиден со всех точек зрения, как это утверждает Максим (такая точка зрения весьма распространена).
Я выскажу свое мнение по данному вопросу в поддержку Константину (особенно приятно когда кто-то видит в тебе родственную душу, спасибо!)


Насчет желания самих людей - очень важный вопрос!

Благодаря многим религиям, распространенным в этом мире - официальное христианство в этом смысле некая классика - желания самого человека, его ПРАВО на самовыражение, да и сама идея Свободы воспринимается чрезвычайно искаженно.
Причем я ацентирую внимание - ТОЛЬКО ИДЕЙНЫЙ аспект - ведь все равно, вне зависимости от тех ужасных кар, которыми грозят священники "простым смертным", люди ВСЕ РАВНО поступают в соотвествии со СВОИМИ желаниями. И это правильно. Это и есть ВОЛЯ БОГА, если уж можно использовать это словосочететание (о его неправомочности в 99,9(9)% случаев я уже писал). Но в русле религиозного восприятия реальности у человека создается двойственное, искаженное понимание своей сущности и самих желаний: религия явно указывает на НЕОБХОДИМОСТЬ подчинения своих желаний ЖЕЛАНИЯМ БОГА - т.е. ТОМУ, ЧЕГО НЕТ! Повторяю - у Бога НЕТ и не МОЖЕТ БЫТЬ никаких "желаний", которые мы ДОЛЖНЫ выполнять, и, самое смешное, МОЖЕМ ИГНОРИРОВАТЬ! Желание Бога выполнется мгновенно, так сказать "уно моменто", в 100%-но полном и совершенном виде. А ЗАСТАВЛЯТЬ людей что-то делать, да еще через посредничество других людей... просто смех. А ведь многие в это верят. Точнее - привыкли верить, терпеть бессмысленные вериги, которые тем не менее не мешают им делать преступления, и, которые они воспринимают как некую пассивную индульгенцию.

При таком чудовищно искаженном понимании ПРАВА ЖЕЛАТЬ или НЕ ЖЕЛАТЬ у человека, автоматически возникает куча проблем почти во всех областях его жизни, не исключая и вопросы брака, семьи, деторождения, секса и т.д.



Насчет преступности - не знаю, но ОТВЕСТВЕННОСТЬ за ребенка родители несут в любом случае! И решив ПЫТАТЬСЯ воплотить еще одного духа тут, в Энрофе, те кто раскрывают врата рождения берут на себя отвественность за его период становления в этом мире. Ответственность эта вовсе не уголовная, и даже не какая-то "духовная", а скорее этическая. И она появляется именно в случае РОЖДЕНИЯ ребенка. Отказ от инкарнирования тут других людей не может быть наказуем. Сама идея ПОВИННОСТИ деторождения по отношению в Природе, Богу, Обществу и т.д. мне лично больше напоминает рыночный слоган - "приведи друга - получишь скидку!"


Конечно. Если бы "все было бы в руках людей" то этот мир был бы Раем... или уже давно был бы уничтожен.

4winged писал:

Иными словами, чтобы не делалось все к лучшему.
Вот если женщина родила ребенка не потому, что его хотела, а потому, что любила мужа (такие случаи имеются в жизни) и хотела таким образом продемонстрировать, лишний раз доказать свою любовь – так или иначе, она воплотила свое желание (это воля Бога). Но в дальнейшем с мужем у них разлад, развод и т.д. И ребенок ей уже не то чтобы не нужен, но заниматься ей этим ребенком ей не хочется.
Я, конечно же, могу и дальше сказать - это воля Бога, ибо пути Господни неисповедимы, и кто знает, может такова карма этого ребенка.
Только не понятно, как тут увязываются человеческие желания с такими понятиями как ответственность. С одной стороны желание не нести ответственность по-вашему (ее желание) – это воля Бога, но с другой стороны – вы пишите, что родители несут ответственность в любом случае. А как они ее несут? Что значит этическая? Отказ от нее, что не наказуем?

Я не гребу под одну гребенку всех людей, которые не желают иметь детей. И не сами люди осуждаемы мной за это. А осуждаем мною тот принцип, то понятие, которым часто руководствуются некоторые из них – именно не желание нести ответственность, а по-простому элементарный страх.
Если у человека отсутствует этот страх, то не имеет значения есть, у него дети или нет, он будет ответственным человеком и перед своей матерью, и перед своим супругом (многие пары живут друг для друга, и я это понимаю), перед делом, которое он делает. А теперь можно сделать выводы о том, может ли человек боящийся ответственности, Любить в наивысшем смысле этого слова? А Бог, как мы привыкли думать, есть Любовь.

Всем привет!

Вы зачем так все ругаетесь? Мне казалось, что не столь важно, какие именно постулаты Розы Мира кто-то принимает/не принимает. Не важно, какие жизненные установки, кармические задачи, особенности жизненного пути у каждого из нас. Нас всех что-то другое объединяет, правда? Наверное, основная идея "Розы"? А мы на этой ветке так и показываем друг другу и доброту, и терпимость, и понимание! А женственности сколько! Просто в каждом постинге... :oops:

Уважаемые Екатерина и Ангелина,
Зачем Вы переубеждаете человека, который не хочет быть переубежденным? Разве не делаем мы все в жизни свой выбор (или нам кажется, что делаем... а общество давно выбрало за нас)? Разве не на все в нашей жизнь воля Бога?

Ангелина, Вы состоявшаяся личность, успешная мать, у вас все хорошо - дайте людям Вашу любовь и теплоту!

Екатерина, Вы творческая натура, у Вас большой талант, зачем Вы занимаетесь ненужными и бесплодными спорами?

Уважаемая Анжела,
Зачем Вы так? Ваши резкие слова могут оттолкнуть от Вас людей, с которыми Вы могли бы общаться на этом форуме на другие темы, гораздо более интересные. Вы же умная, так будьте мудрее! В одном Вашем обращении "сударыня" я слышу пощечину! Хочется верить, что на самом деле Вы не хотели намеренно обижать людей...


Я тоже могу очень много привести примеров, в том числе, и из личной жизни. Мне есть что сказать и по поводу бесконтрольного рождения, и по поводу "чайлдфри".(Кстати, для многих желание "утопить" и т.д. является не духовной, а медицинской проблемой, это послеродовая депрессия, с таким не на форум обращаются, а к врачу, к сожалению...) Но - это же не тема этой ветки! Кажется, изначально планировалось показать, какими удивительными талантами обладают женщины!

Для модераторов:

Кстати, сама ветка мне не очень понравилась, особенно название - будто женщины тут оправдываться всем миром собрались, и что-то кому-то доказывать... тогда надо было две ветки открывать - и "Мужественность" тоже, но только наполнять их более красивым, вдохновляющим содержанием, так, чтобы из них можно было бы и почерпнуть что-то для себя полезное, и посмотреть социальную картину современного состояния "двух лагерей" - ссылки на статьи, и т.д.

С уважением к всем Вам,
М.

Мария, солнышко, я вроде никого не переубеждала. Но если бы кто-то из голубых, доказывающих свою позицию, сказал: "меня тошнит от этих баб - они такие противные со своими (извините) месячными", я думаю что реакция была бы куда жестче.
Насчет пощечины - мне не больно, могу вторую пдставить, мои убеждения меня обезбаливают
Ветка не знаю, а тема мне нравится. У Даниила тоже есть глава "Женственность". Я бы убрала всю нашу ругань, а ветку оставила.

Вообще просмотрев еще раз наш бабский базар, мне пришла в голову мысль, что чисто женский аспект зацикливается сам на себе, если радом нет мужского.
В человеке должно быть все в гармонии - и то и другое. Когда же преобладает что-то одно, начинается агрессия, недомыслие, сознание замутняется. То же самое и у мужчин. Все должно быть уравновешено.
Если говорить о женщине, мое мнение - либо у нее должно быть наличие этого мужского начала наравне с женской, либо это начало должно присутствовать в виде живого мужчины Тогда не будет проблем! 8)

Я просто хочу сказать что по-моему человек волен сам выбирать - рожать детей или нет. Но если человек решился на рождение ребенка, то он должен иметь возможность обеспечить ему становление в этом мире - т.е. нормальное, а не больное, тело; внимание и ласку в детстве, нормальное обучение и определенный материальный уровень, который позволит этому новому человеку хотя бы попытаться реализовать себя в этом отвратительном мире.

А если человек не может всего этого обеспечить, но "плодится и размножается" как низшее животное, прикрываясь "волей Бога" - то это все просто глупость, граничащая с преступлением.
Человечество еще в древние времена обладало всеми знаниями о предотвращении нежелательной беременности. И достаточно почитать "Кама-Сутру" чтобы понять что можно вполне заниматься сексом не производя нежеланных, и поэтому нелюбимых, потомков.

Вот и все.

А мне кажется даже такой нелицеприятный разговор имеет свои плюсы. По крайней мере, это не равнодушие. А что касается эмоционального накала со стороны наших дам, так это и понятно - слишком уж тема интимная и важная для любой женщины.

Посмотрел бы я на мужскую половину, если бы был поднят вопрос об умственных достоинствах или прочих, затрагивающих наше мужское самолюбие... 8)

Слишком много свалилось на плечи наших женщин в последние годы. И мужикам, конечно, досталось, но мужики "просто" мрут или спиваются в тяжелой ситуации, а женщины на своих плечах несут...

На эту тему есть анекдот. Известно всего два пола - слабый и прекрасный, так что, женщины, выбирайте :?

А мне больно. Мне всегда больно от несправедливости, хамства, наглости... Не зависимо от того, на меня они нацелены или на кого-то другого. Я никогда ен вру.

Привет, всем! Я тут у вас на форуме совсем недавно. Но тема мне эта близка и понятна, особенно тема детей.... Так как я человек творческий, то вполне понимаю Анжелу. Получается, что творчество это тоже как дитя... И если у тебя появился ребенок, то на творчество просто не хватает времени. Но тут есть одно но .... Просто в детях наше продолжение, они мудрее, разумнее нас и они чисты как ангелы. Хотя я себя считаю не очень хорошей мамой, часто на дочку кричу, а этого делать нельзя...

Ребята, я решила еще раз вернуться к этой теме (вернее к смыслу нашей дискуссии), хотя многим, наверное, уже все это надоело. Но меня не оставляет ощущение недоговоренности, как-будто мысли витают вокруг да около, а в цель попасть не могут.
Хочется додумать все до конца без эмоций.
Ведь никто здесь не имеет ничего против личности Анжелы – разностороннеразвитая девушка, писатель, мастер своего дела, умная и все такое. Да? – Да!
Никто не имеет ничего против выбора людей (людей конкретных) – иметь детей или не иметь. Да? – Да! Это их дело!
Почему же так остро среагировал народ: Екатерина, Константин, Крот, Елена, Рауха, Данила, Максим. По-моему никто из них не является экстремистом, озлобленным типом и т.д. Себя я тоже к этому типу не причисляю. Только ребята, как настоящие мужики, высказались и свалили.... Ну а девушки, есть девушки, да и тема очень женская.
Почему такая реакция? А я так думаю, потому, что это Святое для нас всех!
Допустимо не переубеждать в отказе от детей конкретного человека, но когда речь идет таком понятии как движение, в нашем случае о движении чайлдфришек - все меняет дело. Движение– это значит активно позиционировать себя, нести свою идею в массы, добиваться права на свое признание.
Я вообще-то не в курсе, но как пишет Анжела, их уже миллионы и все они категорически против детей либо страдают от того, что они есть. А раз их миллионы, они общаются в Нете - так это движение. А если оно станет организованным?
Если начинать рассуждать отвлеченно на тему свободы выбора, то можно зайти далеко – на моральное право движения голубых (пусть венчаются, воспитывают детей), на то, что свобода осуществлять желания человека – это главное, а то что эта свобода может нести негатив для мира, окружающих людей и самого человека в итоге (пусто не сразу) так это дело пятое. Моральное признание могут начать требовать какие угодно движения, которые в конечном итоге (после признания такого права) могут начать свою разрушительную деятельность изнутри самой Жизни. Я уже молчу о крайностях.
Скажите, как можно дать моральное «добро» явлению, которое несет нелюбовь к детям , право на эгоизм, не желание нести ответственность, которое прикрывают многие барышни желанием самореализоваться? Только не надо думать, что эти «миллионы» сплошь и рядом заняты масштабными творческими процессами. Если бы это было так, то эти миллионы не сидели бы Нетте и не стенали о нелюбви к детям – им бы было не до этого. И никакое материнство не помешает, если человек одержим своим творчеством.
Можно детей не любить лично, но всем миром превращать это в потенциальную норму для всех (а это и есть моральное признание) – это что-то из ряда вон….
Анжела хотела убедить всех в том, что не только надо понять и принять чайлдфри, как реальность, но дать им «моральное допущение».
Значит дети, семья, любовь ставится на один уровень с этим явлением – выбирайте, мол! Естественно, что многие из нас встали на дыбы.
А за одно досталось и Анжеле – много личных примеров и чувств (особенно негативных чувств к детям) привела она в объяснение допущения чайлдфри, к которому она себя, кстати, не причисляла.

Да вобщем-то, с минимумом эмоций если, всё понятно.Хочет иметь детей Анжела или нет - вопрос её сугубо личный.Сейчас и здесь никто насильно детей рожать не заставляет.А чайлдфри как идеология - ...воздержусь.Не только не желать детей, но и других убеждать в их ненадобности (фактически) - позиция однозначно деструктивная.Думаю, чайлдфри и "организованные самоубийцы" - идеологическая близкая родня.


Это просто констатация факта.Рожать детей сложней и тяжелей, чем не рожать (обычно).И мало кто этого не понимает.

Могу сказать только одно.

Хочешь рожать - рожай, и сиди дома молча.
Не хочешь рожать - не рожай, и сиди дома молча.

Но если ты уже куда-то вышла с пропагандой своих убеждений - будь уверена, что туда же выйдет твоя оппозиция. С противоположной пропагандой.

Одного бы хотелось- чтобы люди так не ругались...

Рауха, простите, Вам сразу не ответила.
Дело не в деньгах и не в их количестве. К сожалению, плотская оболочка накладывает свои узы - у малышей постоянно что-то болит, им очень многое нужно дать, что невозможно дать моментально. А мы часто не понимам, что им нужно. Недаром же, наверное, педиатрия - сложная наука!

Мария, ты права, наверное!
Но мне даже в голову не пришло, что можно не любить ребенка настолько, чтобы устраивать дискуссии об этом в нете, преподносить девушек, не способных хотя бы немного любить детей как явление, чуть ли не мировое по масштабам, с которым надо оказывается считаться.
Меня как ошпарило!!!! Детство - это вообще табу. Это воспевать надо, а кто творит зло в отношении детей, того осуждать надо, а не считаться с этим.
Как там Константин сказал, что то вроде: "Если вся Земля погрязнет во Лжи - это не значит, что оно превратилось в Истину", так вроде?
Что-то (или кто-то) Там, пытается втянуть нас в эту Ложь (играя на понятии свободы выбора), так почему с этим надо считаться?
Ладно, больше не буду, а то меня опять понесет....
Боже, куда мы катимся?....

Ангелина,

Я же не спорю! Писала уже, что это - послеродовая депрессия. У многих потом проходит, но начинается комплекс вины...

Конечно, настораживает ярко выраженная ненависть и агрессия к малышам, это мне тоже не очень понятно. Если не хочешь детей - не заводи. Закрой этот вопрос, и отнесись к этому явлению с полным равнодушием. Но если эту тему "жевать" - значит, что-то в ней беспокоит...

А мамы тоже должны очень стараться, чтобы не превращаться в бескрылых клуш и не пугать окружающих своим примером. Хотя, при нашей социальной среде, это удается очень и очень немногим...

И вообще, давайте все вернемся к теме!!!