Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

Ярослав, по-моему, ты слишком болезненно реагируешь на замечания, касающиеся языка. Статья твоя читается легко, я не отказываюсь от этого. НО приходится иногда преодолевать полстраничные предложения. Приходится некоторые предложения перечитывать по 2 раза, так как к концу забываешь, что было вначале. Ты можешь это не признать. Как, например, не признал, что сам сознательно начал сравнивать поэзию и прозу, "РБ" и "РМ", что выше, что ниже (Кирилл и я сказали тебе об этом).

Почему именно сейчас я об этом говорю? Дык ты же сам вытащил тему стиля, закосив под графомана!

Да, и ещё. Не пытайся читать меня между строк и видеть то, чего нет. Если бы у меня поменялось отношение к твоей статье, то я бы ПРЯМО об этом написал, так как всегда пишу то, что думаю.

Пожалуй, мудрее всех поступил Наблюдатель. Мне тоже очень понравился дух твоей статьи, а оспаривать некторые буквы больше не хочу. Ты ведь тоже, как выяснилось, предпочитаешь упираться до последнего. Бодаться не будем.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 13.2.2009, 14:41

Максим,
исключительно для справки: работа в котельной (или в "котлах") - это дежурства сутки через трое. Сутки - ты в одиночестве и покое пишешь стихи (философские трактаты), периодически следя за показаниями приборов. Остальные трое - вправе делать, что хочешь (т.е. опять писать стихи и трактаты). Идеальная работа для творческого человека.

Я нашёл самый лучший из всех компромиссов в природе: у меня 100% свободного времени: я на работе даже больше могу посвящать себя чтению (писать - само собой, но это редко; стараюсь не частить). Эта работа как раз позволяет оторваться от семьи, от суеты: это внешний пинок: хочешь-не-хочешь, а будешь сутки читать (не в потолок же целиться).

"Длинное предложение" ещё не показатель плохого стиля (хотя уже на грани - и очень рискованной), если оно читается на одном дыхании: сделать такое дыхание в "длинном предложении" - для меня высший пилотаж. Впрочем, я уже говорил, что публицистика - это не моё. И как неофит жанра, горячо реагирую на критику Это болезнь роста.

Цоя я впервые услышал на кассете в 1983 году. Его работа в котельной 1986-87. Впрочем, прижизненная популярность далеко не всегда показатель качества. Примеры приводить? Или Тютчева с Анненским достаточно? Даниил был безумно популярен при жизни, да и сейчас тоже.

Я не знал. Значит, в моём лексиконе, этот человек -- профессиональный поэт, если на "котлы" тратит 20% времени, а остальное тратит на стихи. Действительно, в наш век, это неплохой компроисс для творческого человека (с малыми материальными запросами).

А вот является этот профи Мастером или нет, тут уж действительно по плодам надо смотреть. Но вот если бы "котлы" эти не 20%, а 80% времени отнимали (как у многих), то и творческих плодов-то никаких не создать -- ни плохих, ни хороших... Вот я об этом.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 13.2.2009, 14:57

Ярослав, мы опять в противофазе. Сейчас прочту твой последний пост. И возьму паузу. И вообще, работать надо, а я тут...

Сообщение отредактировал Максим - 13.2.2009, 14:56

День сегодня такой - конфликтный. Горячие финские парни, ну и так далее. Максим, признаю свою дурь: первая реакция на критику у меня бывает бурной, но не продолжительной. Катализировало её - объединение трёх цитат (намеренно пародийной и двух из статьи); уже прошло. Эти куски, правда, тяжело читаются? Разбить их точками на отдельные предложения ведь не проблема... Хотелось именно длинное - на одном дыхании - без пауз... Бум учиться. Спасибо. Привыкай: авторы-неофиты жуткие типы, я их боюсь до коликов.

А мне не надо Я как раз с работы пришёл, где набросал ещё одну бо-о-ольшую статейку, скоро осчастливлю. (Не ту, обещанную о "Поэзии и т.д."; другую, совсем другую...)

Последнее замечание: для профессионализма необходимо не только свободное время, но и среда(как это ни обидно)... А с этим сейчас большие проблемы...

И у меня

***



Ну, во-первых, это я со своей колокольни сужу, со своего уровня развития. Я сам. Предпочитаю. Короткий. И простой. Стиль

А во-вторых, я не говорил, что длинные предложения читаются тяжело, но... как-то "с нажимом" что-ли. Видно, что автор иногда "конструирует" текст. Ведь фразу "читать на одном дыхании" полезно иногда понять буквально. Может, у меня с дыхалкой проблемы? Но я успеваю несколько раз дух перевести, пока прочту сотню слов до точки.

Да и в скобки ты зря постоянно мысли и пояснения заносишь (ты технарь по формальному образованию?). Представь, сидим мы с тобой на кухне и беседуем... И что, ты будешь мне руками показывать, где скобка началась? В разговорной речи это можно, на худой конец, делать интонацией... А в письменной речи глаз невольно "натыкается" на эти скобки, как на стенки... Но повторю, возможно, у меня с глазами и с дыхалкой проблемы. Спроси у Морошкина и у Агнии

Сообщение отредактировал Максим - 13.2.2009, 15:22

Нет. Когда начались чисто технические дисциплины, я совсем не выдержал от скуки... Давно это было...
Не конструирую - другое: первый вариант как раз сплошь "длинные предложения", которые и пытаюсь потом разбивать и облегчать, выбрасывая лишнее. Вот о чём я подумал (почему-то не приходило в голову до этого; тебе спасибо): в стихо-речи паузы держит сам ритм, обрыв строки, это помогает читателю не сбить дыханье. В прозе ритм менее явен - и читатель больше ориентируется не на слуховое, а на зрительное восприятие. Пауза - ассоциируется с "точкой". Но ведь знаки препинания изначально возникли как помощь (правила появились потом), своего рода ноты. Они помогают услышать и ритм, и интонацию.
Малая пауза - запятая. Средняя пауза - ";".
Паузы большие, но отличающиеся друг от друга уже интонационно, это не только ".","...", "?" или "!", но также "тире" и "двоеточие".
Вот если те большие куски, которые ты привёл (кроме первого - там специальный перегруз), разбить "точками" на местах, где "-" или ":", всё будет так как тебе удобнее слышать, но потеряет в интонации (чуть-чуть, но потеряет).
Эти два куска были написаны именно на одном дыхании, и мне стало жаль их разбивать. В общем, спасибо. Я подумаю. Буду учиться (в такой прозе - я дилетант).
Со скобками отдельная история... Их по-настоящему стали осваивать только во второй половине 20-го века. Они очень расширяют возможности прозы, создавая иллюзию объёма. Но злоупотреблять не надо, согласен.
Да ладно, чего ты, мне и так стыдно. Я на ход ноги, увидев твой пост (с тремя цитатами), отписался. Смягчающие обстоятельства: вторые сутки пошли без сна; и зашёл я туда после бурной дискуссии на "Анти" и разговора в чате с NN по этому поводу и в соответствующем настроении. Вот и заглючило коробочку. Сразу же пожалел, но исправить не успел: опять попали в противофазу с тобой. К тому же пятница 13-го сегодня...
Не бери в голову. За критику - спасибо; говорю искренне (верь мне! ). И не дипломатствуй впредь, пожалуйста, если будет желание помочь авторскому самолюбию увидеть его аберрации (кто же ещё поможет, если будут все дипломатами?).

Ярослав, согласен, что знаки препинания являются своего рода "нотами". Но ведь не только в интонациях и паузах дело. Часто (хотя и не всегда) длина предложения показывает "длину" мысли. А одну и ту же мысль можно выразить длинно и кратко, витиевато и прямо, путанно и ясно. Не даром краткость -- сестра таланта (да ты и сам про афористическое искусство писал). То есть "оптимизируя" длину строк, вольно-невольно учишься выражать мысль яснее и писать короче=талантливее. Но это не универсальное правило, конечно, в основном, канает для публицистики.

Вот недавно видел в одной рассылке, цитирую:




М.

Сообщение отредактировал Максим - 14.2.2009, 0:03

Я старался... сказать о сложном просто... А вышло, что вышло. Но старался, честное слово.

Ярослав, прочла статью полностью. Очень хорошо написано -- и чувствуется, что Роза Мира глубоко затронула ваше сердце, стала тем самым Маяком, к которому ведет ваша Дорога...



Подписываюсь под этими словами. С добавкой, что "самое трудное -- сделать".

Теперь вкратце по пунктам.

Общение. Настоящее, взаимнообогащающее общение -- превращающееся в диалог -- возможно только если собеседники владеют культурой общения. Иначе говоря, не позволяют взбрыкам собственного эго превратить диалог в выяснение отношений. (А на форумах, увы, разговор от предмета обсуждения нередко уходит к "разборкам"). То есть работая над собой, вырабатывая умение оставаться сфокусированном на предмете, игнорируя мнимые выпады в свой адрес, становишься собеседником, способным к подлинному диалогу.

Поэзия. Да, Роза Мира неотделима от поэзии. Искусство -- это Ее сверкающие одеяния. Но концепция Розы Мира, -- изложенная языком теософии, а не поэзии -- это ее стержень. Искусство без внутреннего стержня, без концепции становится размытым. Концепция помогает сконцентрировать в художественных образах колоссальный "заряд", и их воздействие на сознание многократно возрастает.

Гениальность Даниила Андреева еще и в том, что его метафилософский трактат ("Роза Мира") является еще и текстом высокого художественного качества. Он сумел органично интегрировать в текст множество новых слов и понятий. Это под силу далеко не каждому. В частности, теософам это не удалось.

Ну, вот и все пока. Рада встрече с вами!

Кстати, ИЮ -- это не Ирина Юрьевна Караваева?

Спасибо, Ольга, за добрые слова и ещё за то, что высказали своё мнение, ознакомившись со всем текстом статьи, а не выборочно.

Что касается "общения", то тут было легче всего донести идею. С вашими тезисами согласен полностью. И распространяю их в том числе и на себя (на себя - в первую очередь): общению мешает только эго, ничего больше. Эго (эйцехоре)во всех смыслах: и в личном, и конфессиональном, и мировоззренческом, и политическом.

Что касается "противостояния" поэзии-прозы. Это наиболее сложная там посылка (поэтому я и вынужден буду написать отдельную работу на эту тему). Судя по тому, что меня многие поняли слишком "в лоб", мне не удалось донести свою мысль. Поэзия (с большой буквы) - это дух, а не жанр. И в этом смысле Роза Мира - это ещё и дух Поэзии. Сам же жанр "Розы Мира" ещё не имеет названия, это, конечно же, не художественная и не философская проза, а что-то небывшее и оригинальное. Я только против выхолащивания духа Поэзии (мифотворчества) из общей концепции.

Собственно о концепции. Это каркас. Я так там и сказал в самом начале. Но разве в человеке главное - скелет? Он нужен, но он не главное. Разве в художественном произведении самое главное - сюжет? Перенос акцента на концепцию, на сюжет приводит к обеднению духа, к выхолащиванию духовного опыта в идеологическую схему, а в художественном творчестве - к тому, что мы видим сегодня на книжном рынке.

Ирина Юрьевна Баженова. Заслуженный учитель России.
Я в ближайшее время хочу попросить её разрешения, чтобы разместить у нас одну её статью, о Чехове. Прямого отношения к Розе этот текст не имеет, но на меня уже столько лет оказывает сильнейшее лекарственное действие в нравственном плане: лекарственное - в самом прямом смысле слова.

Я думаю, что "противостояния" как такового нет, просто вам не понравилась позиция Родона в отношении поэтического наследия Даниила Андреева -- якобы оно вторично. Я тоже не разделяю этой позиции. И метафилософская работа, и поэтические творения -- разные грани одного и того же. Нельзя отделять одно от другого.

Вы очень верно отметили сложность включения "терминологии Андреева" в пространство чисто художественных произведений. Как, возможно, слово "самолет" было чуждо литературе начала XX века, так и слова "метакультура", "затомис" еще не "прижились" в художественных произведениях. Но "вживить" эти понятия -- работа для будущих творцов.

Скелет - да, нужен, без "каркаса" человек не может стоять. Точно так же и художественное произведение без концепции становится бесформенным, как амеба. Современное искусство либо слишком схематизировано, либо, наоборот, "амебообразно".

Тоже Ирина Юрьевна? И тоже преподавательница литературы, да еще и заслуженный учитель? Удивительное совпадение...

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 14.2.2009, 3:22