Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

Я тоже неизменен:

1. С главной мыслью Ду&Бу-1 я был и остаюсь согласен (что на Родоне буква убивает дух).

2. С главной мыслью Ду&Бу-2 я был и остаюсь НЕ согласен (что нужно строить РМ в интернете/на домене).

3. Призыв к тебе писать короче и проще у меня был и остаётся.

Вы. Для Вас РМ - это объект. А я говорю, что не только не объект, то даже не субъект. Это - диалог и ансамбль, которые сами по себе не являются ни объектом, ни субъектом: их нет в природе самих по себе. А у Вас есть: РМ = ТРАКТАТ.

Не станут. И у Андреева, было бы больше времени после тюрьмы, он довёл бы свой замысел до завершения: создал бы мифопоэтический ансамбль, а трактат - вынужденная мера (Дант трактатов не писал). Не передаются такие вещи на языке трактатов, так что напрасно ждёте. Появятся гении и вестники, но они будут говорить на своих языках и через свои образы, а не развивать образы Андреева по деталям. Вы не понимаете, что такое мифопоэтичекое мировоззрение (главное в вести Д.А.) - не понимаете в принципе. Для Вас это свод правил каких-то, инструкция по применению, очки, через которые можно смотреть на мир и классифицировать всех и вся: паталого-анатомический подход (буквально!).

Ещё цитатка (так и перетаскаю всю статью цитатами))):
"Форма и структура в искусстве являются его воплощённым содержанием: творческий замысел Даниила Андреева – это мифопоэтический ансамбль, по аналогии с ансамблем архитектурным. К нашему великому горю, этот замысел не довершён и доступен нам лишь в набросках. "Роза Мира" – это черновик, который обработать и довести до совершенства он просто не успел. С нашей стороны необходимо полное доверие к автору и умение видеть потенциальный текст за тем, что есть: смертельно больной Даниил Андреев должен был успеть за полтора года перенести с обрывков и черновиков в более-менее читаемый вид свой грандиозный, не имеющий подобий в мировом искусстве замысел. Уникальный случай: от гения остались только черновики, худо-бедно обработанные, но черновики, ещё очень далёкие от художественной завершённости: три тома за полтора года написать так, как им задумывалось, не сможет никто..."

Я хочу защитить Андреева от его трактата, а особенно от его приверженцев! (Храни нас бог от ботаников-учеников!)


Что для тебя шифры и намёки, то для меня нормальный язык. Превращать картину в комикс, а поэму в бытовую инструкцию по применению я не буду. И никто не будет. Не случайно ни один из вестников не говорил в лоб, а через образы (зачастую совсем непонятные). Как ты думаешь, почему? Прямо не могли сказать: то-то и так-то, главную мысль в один абзац? Чего туману-то напускали? Апокалипсис Иоанн не мог написать нормальным языком? (Трахнул бы трактатом, да и дело с концом. Чего выпендриваться-то?)
Победа "объективизма над субъективизмом" - это труп. Бог - субъект, а не объект.
Прочти хотя бы последнюю часть (три ключа - всего-то страничка), чтоб мне здесь не повторяться.

Никаких вестников, которых ты ждёшь, чтоб они тебе сказали: мне то-то Александр Сергеевич нашептал: произошло то-то и то-то... - НЕ БУДЕТ. Наш мир изменился. Иные изменились не меньше. Нужны другие образы и другой подход. Сравни Данта и Андреева, и поймёшь, насколько нельзя буквально переводить метаобразы. Просто - недопустимо!

Никаких инструкций и гарантий не будет! Никаких точных сведений, облегчающих личный выбор, не будет! Достаточно уже сказано.

1. Если это там главная мысль, то тогда ладно... Вообще-то статья не о Родоне (это-то как раз иллюстрация лишь).
2. Ты неизменно мне такую мысль приписываешь, только зачем? У меня её близко нет.
3. Призыв мой к тебе: учиться, учиться и учиться - также неизменен.

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.2.2010, 2:12

Ярослав, мы об этом ещё на первых страницах ветки спорили, то есть год назад. Для тебя "Роза Мира" -- лишь побочный "чертёж" к стихам Даниила, поэтическому ансамблю. Для меня (и Кирилла, и многих других на форуме), всё ровно наоборот, стихи Даниила есть лишь "книжка-раскраска" к "Розе Мира". Не было бы концептуальных идей, откровений и объяснений, изложенных в "РМ", то и нечего было бы "раскрашивать".

Проверить легко. Дать сотне людей сначала прочитать "Розу Мира", а потом "Железную Мистерию". А другой сотне -- наоборот. Я уверен, что 80% из второй сотни даже не поймут без "РМ", о чём в "ЖМ" идёт речь. Для них это будет речь на неизвестном языке (почти буквально). И весть Андреева в этом случае останется переданной лишь на 20%.

А ты комиксом "Розу Мира" ругаешь Ты нереально крут, дорогой Слава

Сначала по этому (уж больно надоело) - вот моя мысль:

"Любая отгородившаяся от мировых ветров и замкнутая на себе ячейка РМ превратится в безобразную карикатуру на самоё себя (что мы и видим) или в не менее безобразную пародию на секту, или на научно-философский клуб, или на общину, или на дружескую компанию… И в этом наше спасение! Нам никогда не удастся создать рм-сообщество, потому что это сообщество – весь мир, всё человечество и вся Живая Планета."

Теперь дальше.
То, как ты понял мою мысль, и сама мысль не одно и то же. Андреев задумывал мифопоэтический ансамбль из трёх томов, куда то, что ты знаешь как трактат, должно было входить органической частью (как поэма в прозе "У демонов Возмездия", например, в Русских Богах).
Он не успел осуществить свой замысел (трактат наиболее успел; стихи ещё хуже). По поводу "раскрашивать", то писать и излагать свою Весть в художественных произведениях он стал гораздо раньше, чем писать трактат. Скорее, сам трактат можно рассматривать как иллюстрацию (краткое изложение Цельного Замысла, отражённого в стихах и поэмах задолго до этого).
Я не "Розу Мира" комиксом называю, а твоё желание свети сложное к примитиву: изложи главную мысль РМ в один абзац?
И сама "Роза Мира" не трактат, а новый невиданный жанр: синтез философии, науки, богословия, поэзии, публицистики, историософии и т.д. - Весть Андреева - в прививке нам МИФОПОЭТИЧЕСКОГО мировоззрения, а не в деталях (в деталях он может ошибаться, да и сами "детали" меняются: миф наиболее динамичное из всего в мире).

От Андреева остались черновики Великого Замысла. А люди из всего делают себе идол и фетиш: им так легче (свободы меньше: свою свободу человек не выносит больше всего).

Сказать легко, а проверить трудно. Попробуй на деле, не на словах?

Это трагедия. Если так пойдёт и дальше, то и сама РМ станет речью на неизвестном языке лет через 30. В перспективе - Эллочка-людоедочка. Аргумент - тот ещё!

\\\ Дант трактатов не писал \\\

как же не писал? Писал, да ещё самой сложной стихотворной формой.
Данте превосходит Пушкина и Андреева вместе взятых и талантом религиозным и заслугами в области литературы.




о чём, по Вашему, вышеприведённая цитата ?
Это же метафизика в стихах.

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 2:49

\\\ А у Вас есть: РМ = ТРАКТАТ. \\\

конечно нет

в трактате описаны факты. Это "таблица Менделеева", в Ваших терминах.

а проявление Зв-Св в человечестве - всечеловеческое братство, диалог культур - это уже другое. Конечно же желаемое. Но чтобы диалог состоялся, его участники должны говорить на одном языке. В трактате РМ введены многие термины этого языка, и упразднены ложные термины. И есть призыв к углубления и пополнению как самих сведений, так и языка.

============================================
\\\ Появятся гении и вестники, но они будут говорить на своих языках и через свои образы, а не развивать образы Андреева по деталям. Вы не понимаете, что такое мифопоэтичекое мировоззрение (главное в вести Д.А.) - не понимаете в принципе. \\\

мифопоэтическое воззрение - это устаревший способ восприятия мира, характерный для первобытно-общинного строя. Когда общество переходит к рабовладению, воззрение на мир становится идеалистическим (мир видится уже как состоящий из Идей и Материи, а не как Семья богов и система их родственных отношений...). Это оттого, что при рабовладении есть уже чёткое деление господин/работник, транслируемое философами в Ум/Инструмент-Материю... Поэтому мифы, в частности, все очень давнего происхождения...

У Д.А. как раз ничего мифопоэтического нет. И всё его творчество - против такого воззрения. И он сам писал, что хочет изгнать игру своего воображения со страниц трактата, и лишь при безвыходном положении пользовался воображением.

Описанные им Сущности (Логос, Зв-Св, Демиурги, Соб.Души) есть не аллегории, не "общие принципы", не фантазии, не семья воображаемых богов, а реальные субъекты.

Понятие "миф" у Андреева - это всего лишь обозначение наших скудных знаний об истинной реальности - трансмифе.

----------
Это раньше так было - у каждого города - свои боги, свои мифы.
Громадная заслуга Андреева в том, что мы поняли, что между ними существует единство, проистекающее из трансфизических сфер....

А гении и вестники будут говорить, надеемся, об истинно-существующих Сущностях. Конечно, Д.А. мог и упустить какие-то из них (не всех обитателей Гашшарвы назвал, как сам и написал).

Но, надеюсь, в главных "образах" Д.А. не ошибся...

----------------------------------------------------

а может быть для Вас, Ярослав, и нет никаких трансфизических реальностей ? Образ дьявола, Христа, Винни-Пуха - просто составляющие "общего информационного поля" планеты Земля ? А в 2005 году вектор сменился, Вы ощутили волнение Поля...

В таком случае Ваши писания конечно же получают самостоятельную ценность. У Д.А. - фантазия одной разновидности, у Козырева - другой. Форум WC - фантазия не для слабонервных, но и в ней есть своя правда, это тоже часть Поля. У каждой палаты в дурдоме своя сага... И Вы их с помощью интернета свяжите во единую сеть...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.2.2010, 21:53

Ярослав, откуда инфа? Я ничего такого не припомню, хотя читал все 4 тома, включая письма. То есть о том, что "РМ" и стихи лучше воспринимать вкупе я, конечно, не спорю, -- мы спорим о приоритетах. Даниил вроде нигде не говорил ни прямо, ни косвенно, что "Роза Мира" -- это лишь том номер два или три, и что начинать надо со стихов.

(Кстати, у тебя опечатка. В "РБ" поэма в прозе, это "Изнанка", а не "У демонов..." (хотя и там вставки прозы идут))


Правильно, потому что "трактат" -- главнее и сложнее. Приступть к "РМ" мог только зрелый Андреев, когда перед тобой уже "раскрывается вся панорама".



Нет, "РМ" нужно рассматривать как подведение итогов своего пути и своего опыта, обобщение и ОБЪЯСНЕНИЕ его.



Согласен. Так ведь это Кирилл, а не я её "трактатом" называю. "РМ" -- синтез жанров, а не новаторство в пределах одного жанра (как рифмы и размеры в стихах, например). И уже поэтому "РМ" -- главнее и важнее стихов.



А тут и проверять нечего. И так ясно, что "Железную Мистерию" без "Розы Мира" люди просто не поймут. Я и сам помню опыт прочтения "ЖМ" до своего прочтения "РМ". Об Андрееве я узнал из газеты весной 1993 года и тут же нашёл в городской библиотеке "ЖМ". Добросовестно прочёл всю от корки до корки, но кроме сюжета почти ничего не понял. Настоящее прочтение "ЖМ" было только через полгода, когда купил и прочёл "РМ".

Тут вообще некорректно сравнивать, так как все стихи Даниила вместе взятые и две трети идей не охватывают, изложенных в "РМ". И не потому, что не успел, а просто и не должен был. "Русские боги" он не дописал лишь на 10% -- две главы-поэмы...

Но главное -- что стихи лишь рисуют идеи и факты, но почти не объясняют их. А объясняет лишь "трактат". Если бы "РМ" была уничтожена, но остались лишь стихи, то даже такие поэты как ты, Ярослав, мало что поняли из вести Даниила и не смогли бы на форумах рассуждать, например, о том, у Розы Мира нет своей пирамиды



Ну и упрямец ты, однако... "Роза Мира" объясняет то, что написано в стихах, а не наоборот. И написание "Розы Мира" -- это не упрощение языка и не сужение лексикона, а наоборот, расширение словаря новыми понятиями, отражающими новые факты и объекты новой реальности.

Если бы стихи Даниила лучше и точнее рассказывали нам о вести, то мы бы сейчас на форуме стихами разговаривали и цитировали стихи, а не "Розу Мира".

Максим, я не настолько упрямец, как ты (чуть-чуть меньше). Мы уже ведь обсуждали эту тему и не один раз, но ты опять, сколько бы я ни сопротивлялся, приписываешь мне плоские (и не мои!) мысли, в частности: противопоставление прозе поэзии по формальному признаку. Я говорил и говорю о другом...совсем о другом...

Так а я про что? Именно объясняет то, что написано в стихах. А не стихи иллюстрируют то, что написано в РМ. Да и РМ не трактат, а тоже поэзия (во многом)...
Настоящий поэт думает стихами, а не переводит свои мысли на их язык (зачем бы - интересно? ради чего - ради рифмушек-завитушек?). Но вынужден прибегать и к более простому языку (что понятней людям, подзабывшим язык богов: "смысловые аккорды"). Но прозу поэта всегда отличишь: просвечивает подлинник сквозь перевод...

Ну может эдак понятней будет (извини, если что не так )

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 12:24

Эх, Ярослав Вижу, ты совсем не захотел меня понять.

Есть два вида простоты.

1. Всё гениальное -- просто.
2. Простота хуже воровства.

Ты почему то решил, что я тяну тебя к (2), то есть к нарочитой примитивизации. И в результате -- не я тебя, а ты меня упрощаешь и уплощаешь.

Я же просил тебя продемонстрировать (1), то есть в краткой афористичной форме выразить СУТЬ того, что ты накатал на десяти листах. УсЛОЖнять, это от слова "ложно"...

А ты опять всё усложняешь Стиль ты на сей раз, специально для меня, выбрал почти частушочный, спасибо, но вот в остальном -- опять усложнение, опять слишком много текста, чтобы выразить две полумысли:

1. Это у вас публицистика, а у меня -- что ни статья, то симфония в прозе.
2. Моё творчество, в отличие от Сократа и Пушкина, уже упрощено до гениальности, поэтому дальнейшее упрощение станет уплощением.

Да ты, Яр, скромняга

(Скажи спасибо, что не прошу Кирилла объяснить мне суть твоего произведения.)

Я думал ты просто улыбнёшься...

Я тебя просил показать пример: выразить суть РМ, Высоцкого, Шукшина одним афоризмом. Ты сказал - могу. Я жду до сих пор (интересно же). Я вот не могу...
И не злись на Сумалётова: он больной. (Я на него давно не обижаюсь.)

Нет, это ты не злись на Сумалётова... за то, что он иногда подставляет тебя

Ты не просил, ты сказал "забавно"... Я могу выразить, но не раньше, чем ты выполнишь мою просьбу и выразишь одним абзацем, без кривляний, смысл своей последней статьи.

Так для того и нужен (это о Сумалётове).

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 13:57

Не смогу. Кривляния тут ни при чём. Я не умею писать так: мысль (главная) - затем иллюстрация её. Совсем другой процесс...

В соотношении мыслей и в их взаимосвязях - главное (это даже не мысль, а что-то, что не поддаётся вербализации). Дух нельзя передать одним абзацем. А когда можно - тогда второй абзац не нужен. Я ленив: и лишние слова мне произносить трудно (а писать тем более).
Даже в этих "частушках" - главное не в частушках, а в процессе их шлёпанья (отсюда "варианты"...)

Максим, ты ведь намеренно меня "не понимаешь"... И, думаю, знаешь причину (не мальчик уже). Заведи себе тоже "Сумалётова" - помогает иногда сбить с наезженных катушек.