Исторические аналогии "Властелина колец"

У меня состоялся интересный обмен мнениями с Денисом Аутсайдером в его Гостевой книге по поводу исторических аналогий эпопеи Толкина "Властелин колец". Мне это показалось весьма интересной темой, потому открываю эту ветку.

Что думете об этом?

К.Б. Здравствуй!
Что об этом думаешь? О карте, и вообще о подобной трактовке? -

Действительно, Толкин имел в виду конкретную историческую аналогию, и если да, то какую?

Д.А. День добрый!
))))
Читал я где-то и о другой интерпретации: Запад — коалиция светлых сил, нацистская Германия — Мордор, а СССР — Саруман. Чем не хуже? ))) Тем более по времени начала создания ВК даже больше подходит.
Сам Толкин против подобных интерпретаций возражал и даже раздражался, когда ему о них говорили.
Наверное, как-то события мировой истории на написание ВК влияли, но не столь прямолинейным образом. Греция — Фангорн… надо же! )))) Где там автор карты вообще какие-то дремучие леса обнаружил? Или он черных полковников дубами считает? ))) Непонятно…
А в целом, аналогии можно строить произвольно почти любые, и все они будут казаться в чем-то «удачными». Например: Орга — Гондор, ВС — Хоббитания, Родон — Мордор… ну и так далее… ))))

К.Б. "А в целом, аналогии можно строить произвольно почти любые"

;0) Ты прав. Полагаю это возможно потому, что, помимо всего прочего, эпопея даёт некую иллюстрацию общего архетипического образа исторического (и метаисторического) процесса.

Например: США - Мордор, Китай - Изенгард, Европа - Хоббитания (уже, правда, почти захваченная орками и харадримами - ждёт своего Фродо), Россия - Гондор (тем паче, что Кремль, всё же, на Минас-Тирит больше похож, чем на Барад-Дур; а Путин - нечто среднее между Фарамиром и Боромиром ), Белоруссия - Рохан под властью омрачённого колдовством правителя, Украина - разорённый Итилиен, Грузия - Моргульская долина; и мордорские рати подступают к стенам Белого (Белокаменного ) Города.


П.С.
Вот ещё пара попыток провести аналогии недавних событий с творением Толкина:


«Битва» на Яндекс.Фотках


«Время укров» на Яндекс.Фотках

Сообщение отредактировал Константин - 7.12.2008, 16:13

Приветствую! Одно время занимался этим вопросом
За то, что Мордор - это СССР говорит такой интересный факт например: в состав Мордора входит местность Итилен, а "Итиль" не что иное как древнее название Волги (кажется тюркское), поэтому крепость Минас-Итиль можно также соотнести с Волгоградом-Сталинградом. Но это так, навскидку, просто сейчас не распологаю достаточным временем

Какая приятная беседа тут у вас ))) Константин, рукоплещение ))) ЛЮБАЯ КРУПИНКА ШАВВЫ - НА СТОЛ ВЛАДЫКЕ МОРДОРА

Так и думал, что мои измышления заденут кого-то вроде тебя! Щас ещё Денис придёт и по голове мне настучит.

Ну а по сути вопроса ты что думаешь?

Не настучу. Потому как не воспринимаю такие темы всерьез.
Разве только как повод поговорить о природе аналогий. Но это разговор сложный, а времени с утра во вторник мало. Отложу до среды.
Кстати, европейские границы в прилагаемой карте указаны на конец XX века, т.е. к Толкину сей продукт не имеет никакого отношения по определению. Похоже рисовал какой-то немец, судя по тому, что роль Итилии отдана Польше, а Минас-Тирита - Берлину...

Старший назгул, тогда, видимо - товарищ Жуков...
Мне это напоминает утверждения о том, что Иерусалим основали русские, поскольку там явственно присутствует корень РУС...

Спасибо! И снова, в общем-то, с тобою соглашусь. Прямые аналогии тут вряд ли уместны. Однако, именно как архетип истории ВК весьма интересен.

М-м... как-то обсуждалось.

Если говорить об аналогиях энрофных, то они едва ли уместны, а вот если рассматривать не энроф, а другие слои, и не наше время, а период середины 20 столетия, то некоторое сходство все же угадывается.

Как правило, в качестве возражения здесь приводят цитату из самого Толкиена, который как известно, не одобрял такие аналогии.
Впрочем, Толкиен ведь и с метаисторией не был знаком.

Поэтому если чуть поменять акценты и вместо энрофных стран сопоставить с Мордором шрастр СССР, а с Сарумановским Изенгардом - шрастр Германии, то начинает вырисовываться некоторая картина.
Но это именно шрастры, а не энрофные страны, причем периода второй мировой войны, то есть написания Властелина Колец.
Будучи мистически одаренным человеком, Толкиен не мог не чувствовать происходящее в других мирах и не отразить это в создаваемом мифе.

Тогда впишутся в общую картину и другие аналогии с метаисторией, о которых уже говорилось на форумах - между Эовин, и Соборной душой Германии, Арвен - и Соборной душой Англии, наконец между Арагорном и демиургом Северо-Запада.

(я думаю, многие помнят описание из "Розы мира", как после событий середины 20 века демиург Северо-Запада прервал свой союз с Соборной душой Германии и вступил в духовный брак с Соборной душой Англии).

Что касается современных аналогий, особенно политических, то я бы их избегал.

Итак, на чем основываются аналогии?
Есть избитая, но верная философская истина о том, что все в мире родственно всему. И, одновременно, обладает некой индивидуальностью, что делает любой объект в чем-то уникальным и неповторимым.
Стало быть, сколь бы разные объекты мы ни брали, мы всегда обнаружим у них некие общие свойства. Даже если нам кажется, что нет ничего общего у балалайки и синхрофазотрона, поэтического вдохновения и пьяного бомжа, жестким диском компьютера и взрывом сверхновой звезды — присмотревшись, мы такие общие свойства обнаружим.
Но аналогия — ловушка для ума. Увидев одно или два общих свойства, всегда есть соблазн увидеть их больше, чем их есть на самом деле. И неявно или явно дописать в своих интересах «недостающие» свойства тому объекту, который в них нуждается (с нашей точки зрения).
А потому при желании с помощью аналогий Толкина можно вертеть как угодно, и при том всегда в своих собственных интересах. Наступлений, отступлений, войн в ВК более, чем достаточно, так же как и в современном мире, и всегда можно подобрать что-то, что будет а) похоже на современные или не очень современные события б) будет неявным образом переносить с помощью «лишней» аналогии нужную окраску на те события, которые мы анализируем.
Итак, например, события на Кавказе и Толкин.
(NB!!! Я никакой оценки тому, что произошло, давать не собираюсь, и прошу отнестись к дальнейшему тексту только как к эксперименту по применению аналогий!)
Что мы имеем в чистом виде? Некую военную операцию грузинских войск (вторжение в Южную Осетию), которая заканчивается контрударом российских войск и поражением грузинской армии. Собственно все.
Подобных военных сценариев в ВК предостаточно. Но российский патриот найдет и проведет следующие аналогии: Цхинвал — Минас-Тирит, грузинская армия — армия Мордора, удар бронетанковой колонны — поход конников Рохана ну и т.д. Все будет похоже и понятно, что неявным образом мы будем воспринимать осетин и русских как силы Света, а грузин — как армию тьмы.
Но если за дело возьмется грузинский патриот… Найдутся и другие схемы, и они будут удачными. Итак: нападение грузин — это героический поход Фарамира в захваченную Итилию, контрудар русских — это поход армий Мордора, Гори — это почти что Минас –Тирит, а корабли Арагорна — это корабли НАТО…
И понятно, кто тут Свет, а кто тут Тьма.
Я это к тому, что не следует видеть в аналогиях больше, чем в них есть. Похож, или не похож ВК на события Второй мировой войны, «холодной» войны, или на Кавказский конфликт— он в любом случае не «про то». Толкин не писал политических агиток. И даже если бумага, которой он пользовался, была той же самой, на которой печатались призывы к «войне до победного конца», это не повод подозревать его в шовинизме

Денис, прекрасное эссе об аналогиях.
Только зачем преувеличивать опасность безобидных умственных упражнений?
Это занятие будит и бодрит мыслительный аппарат.
Только не надо грешить против вкуса. И это уж как получится.
Давно известно, что в Библии написано про все, что было, что есть и что будет.
И внутри Библии сплошные аналогии.
По мне, так обе описанные аналогии про войну России и Грузии - верные!
А как мучительно литературоведы пытаются притянуть Воланда к Сталину.
А еще практически общепризнано, что "Тараканище" Чуковского - это Сталин!
А советские цензоры видели аналогии во всем. Кажется Войнович рассказывал, что в 1968 г. детский фильм вышел "Внимание, черепаха" там танки чуть черепаху не раздавили. Так фильм хотели запретить, т.к. черепаха (че) ассоциировалась с Чехословакией и советскими танками.
Так что Толкин писал про войну в Осетии, про выборы Обамы и про беспорядки в Греции. А как иначе?

Яник, спасибо!


Если оно воспринимается как безобидное умственное упражнение, то да, конечно.
Более того, аналогии прекрасно справляются с ролью иллюстраций, и незаменимы в большинстве текстов, где необходимо как-то пояснять абстрактные или сложные идеи и делать их наглядными.
Но. В тех примерах, что мы разбирали, аналогии вовсе не играют роль безобидных упражнений, а выполняют иную, довольно неприглядную функцию.
Кроме того, любая игра имеет тенденцию переходить в не-игру, в том числе и с аналогиями. Мне вот вспомнился "Маятник Фуко", где герои играли с аналогиями, играли и доигрались.
Игра - дело серьезное...