Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Кирилл, я как-то уже указывал, что различие между Вами и мной в мировоззрении заключается в том, что Вы, кажется, принимаете как данность, что в Шаданакаре действительно 242 мира и этим исчерпывается все.
Я считаю такой подход догматичным, так как лично вы ни одного из этих миров, кажется, не видели, и принимаете все на веру.
Я же допускаю существование многих и многих других миров, и поэтому для меня необязательно, что если что-то не находит прямого отражение в РМ, то это либо иллюзия, либо что-то демоническое.

Вообще такой подход напоминает мне средневековых охотников за ведьмами.
Они любили цитировать последние слова из "откровение Иоанна Богослова", которые переносили на всю Библию и делали из этого вывод, что все существенное для них написано в Библии.
А все, чего в Библии нет, либо несущественно, либо вредно, либо от лукаового.

У Вас, кажется, подобный подход, только вместо Библии подставляем "Розу мира".



Нет, мне кажется, что это вводит в заблуждение в Вас.

Гораздо удобнее верить, что мы - ничтожные твари, так как это избавляет нас от ответственности за громадную работу над собой, а также за развитие скртых душевных сил... и даже от того, чтобы поменять что-то своими руками в этом конкретном мире.

Конечно, такое самооправдание (мы малы и слабы, ничего не можем, вот придут родомыслы и гении и создадут Розу мира) позволяет чувствовать себя комфортно в ничегонеделании и индульгировать в своем замешательстве и лени.

\\\ Я же допускаю существование многих и многих других миров, и поэтому для меня необязательно...\\\

дело, Иван, не в числе 242, а в этике. Если учитель учит ученика проникать в миры, где живут страшные существа, и встречи с ними читаются полезными, то встает вопрос не о том, есть ли этот конкретный страшный мир, а о том, зачем это нужно учителю.

И я вовсе не отвергаю того, что Кастанеда видел миры, пусть их даже нет у ДА.
Я лишь обращаю внимание на более реальный вариант природы этих миров.

Как быть тогда с Дантэ и его Вергилием, а также с Даниилом Андреевым, которого друзья сердца водили по многочисленным мирам изнанки?
И которого этот опыт безусловно обогатил?

По-моему, все-таки важно, что ученик при этом выносит из данного опыта.

Отредактировал абзац, где говорится об отношении дона Хуана к книгам (см. выше мой пост от 1 ноября) следующим образом:

После:



новая редакция:

Очень интересная статья, Иван, спасибо. Если бы не те пять книг, которые я, как всегда, начала читать одновременно, взялась бы за Кастанеду. К сожалению, более подробное знакомство придется отложить минимум до декабря.
Пока прочитала статью до половины (остальное – бегло), но уже видно, в чем ценность неоднозначной (и как показали форумные дебаты – спорной) философии Кастанеды. Это прежде всего, насколько я поняла, возможность выработать технику, правила, концепции для раскрытия своей личности. К данной части учения стоит подойти более внимательно, поэтому преждевременно судить не берусь. Очень интересно, например, учение о мире как конструкторе с задействованием и области сна, моделированием сна как реальности. Тем более, что некоторые философы религиозного толка отнюдь не умаляют значение сна, говорят о его реальности или символизме. Кроме того, точка сборки, возможность ее расфокусировки – все это требует более тщательного изучения.
Тем не менее выскажу несколько замечаний по твоему изложению позитивности образа воина, в частности – по концепции смерти-советчика.
На мой взгляд, в данном случае ты напрасно пытаешься проводить параллель с христианством. В христианстве смерть все-таки воспринимается негативно. Смерть – это вызов, а не советчик. Преодоление смерти Христом – это величайшая победа. Кроме того, приведенная тобою цитата о «памяти смертной» несколько неудачно истолкована. Традиционно под смертной памятью понимают память о каждом мгновении жизни, память, вмещающую всю бытность до момента смерти. Как противопоставление – память родовая или коллективная, не вмещаемая личностью, либо вмещаемая, но при условии достижения личностью очень высокого уровня развития. Позитивное восприятие смерти для христианства не характерно.
Кроме того, насколько я поняла, по Кастанеде нет ничего, кроме сознания. Для избранных есть еще сверхсознание, овладение которым и ведет к становлению воина. Поэтому после смерти рядовой личности сознание рассыпается, не остается ничего. В христианстве же есть дух. Это основа учения. У ДА тоже учение о бессмертии духа – одно из ключевых. Отрицание своего бытия после смерти по ДА ведет к перемещению в один из наиболее жутких инфрамиров. Христос преодолел смерть не для того, чтобы человек ориентировался на нее, слушая советы, а для торжества жизни. Жизнь же (именно человеческая) нужна для просвещения иных форм существования на земле (это уже по ДА).
Поэтому если говорить о смерти-советчике, необходимо все-таки делать акцент не на смерти как конечной точке, желанной для воина, несущей благо, а на смерти-избавительнице от телесного, ведущей к дальнейшему становлению духа, но не прекращающей при этом какое бы то ни было существование, не обращающей личность в прах. Вот здесь, пожалуй, с моей т.з., кроется наиболее сильная подмена, которая и отягощает учение Дона Хуана, утяжеляет его.
Да, ты еще приводишь в пример Тихона Задонского, который хранил в изголовье картину с умирающим монахом, но дело в том, что здесь скорее сделан акцент не на смерти, а на встрече со Христом после смерти, что более соответствует православному восприятию мира и вечной жизни, дарованной Христом.
Моя ремарка маловата для оценки такого учения. Но интерес к прочтению действительно возник. Пробудить интерес – это, пожалуй, главное. Да, и интересен опыт – ты о своем как-то вскользь, только в ссылочной форме упоминаешь.

Марина, спасибо за комментарии.

Подробный диалог, наверное, имеет смысл отложить до декабря, если ты действительно собриаешься читать книги.

С твоими замечаниями по главе "смерть-советчик" я отчасти согласен.

Действительно, в христианстве (сейчас специально перечитывал житие Тихона Задонского, которое было одно время одной из любимых книг) акцент делается на посмертной встрече со Христом.

Но мне кажется, что все-таки и в смысле напоминания о временности земной жизни и ее неизбежном конце понятие о памяти смертной в христианстве тоже используется.



Да.

Советчик именно в том смысле, что бросает вызов нам, а мы должны на этот вызов отвечать.

И ни в каком другом.

Сильный враг - это хороший советчик, так как не дает расслабиться.



Я бы не увязывал одно с другим.

Отсутствие вечной души в учении толтеков - аберрация, и об этом я говорил уже в своих постах.

Эта аберрация пугает нас, но она не сильнее, чем в раннем буддизме, где тоже отрицалось бессмертие индивидуальной души, и в ряде других религий, особенно дохристианских.

Но мы ведь не обязаны принимать для себя эту ошибку толтеков и буддистов.

Однако я не соглашусь, что эта ошибка так уж отяжеляет учение.
Если человек начинает жить по-человечески, следовать этическим нормам и вообще быть человеком из-за того, что он понимает, что после его смерти ничего не останется - разве становится от этого хуже конечный результат?

Многие атеисты были прекрасными людьми и служили человечеству, именно в виду того, что считали будто у них нет личного бессмертия. И они старались отдать себя до капли, прожить жизнь так чтобы принести пользу другим...



Воин не желает смерти. Он просто помнит о ней. Это все-таки разные вещи.

Для воина смерть - именно вызов, требующий ответа.

\\\ По-моему, все-таки важно, что ученик при этом выносит из данного опыта.\\\

конечно !
и что же вынес Кастанеда ? что вынесли участники этого форума, прочитавшие Кастанеду ? почему они тогда задают такие странные вопросы, которые свидетельствуют о тумане в голове, а не о ясном понимании, какое наступает после чтения ДА ?

я так думаю, что все познается по плодам... Если у человека наступает согласие с самим собой и с обьективной реальностью, то учение (книжка, автор) - хорошие...а если не наступает, то либо сам человек, либо книжка/автор - проблемные...

Ну, это спорный вопрос – хуже или лучше будет результат. Человеком при таком подходе может и полная апатия овладеть, тогда вообще никакого результата не будет.
Я все-таки думаю, что христианство, утверждающее Бога и имеющее однозначный ответ на вопрос веры, - более прямая дорога к самопознанию, нежели буддизм с его замалчиванием вопроса о Боге. И замалчивание – это в лучшем случае, в худшем – трактовка буддизма как атеистической религии, а это, с моей т.з., уже абсурд…
Так, в остальном согласна.

Кирилл, во-первых, соприкоснуться с иными мирами и прочитать книжку - это принципиально разные вещи.

Я бы не стал мешать это.

Что вынес Кастанеда - это одно, а что вынесли форумчане из чтения книг - совсем другое.

Начнем со второго. На форуме Кастанеду читали я, Алексей Гуляков, Алексей Тулупов, Мария Хотина, Агния, Саша Карпов и, кажется, Вы. (про остальных не знаю)

Первые трое однозначно для себя что-то вынесли.

Мария и Саша, кажется, что-то для себя тоже нашли полезное, хотя у них отношение неоднозначное.

По-моему, только Вы и Александра считаете, что не вынесли ничего. Но может быть Вы и читали не для того, чтобы вынести, а "чтобы ознакомиться" или тем паче заранее раскритиковать? Естественно, в таком случае книжка ничего и не даст.
насчет Александры, правда, не могу сказать.

во всяком случае статистика не та, чтобы Вы могли ее использовать как аргумент.

Что касается самого Кастанеды - для него подобная практика была в первую очередь направлена на то, чтобы научиться перемещать точку сборки в иные миры.
И потом самостоятельно возвращаться из них.
В практике мага это совсем немало.

По-моему, он этому научился, чего дай Бог нам всем пожелать.

Если умеешь в принципе перемещаться в иной мир, то лишь от твоего намерения, от твоих устремлений и целей зависит, куда ты отправишься.



Ну а как Вы беретесь судить, наступило у Карлоса согласие с собой или нет?!

Для этого нужно гораздо лучше знать человека.

Да и вообще что такое объективная реальность?

Спорный.

Это - действительно спорный.

(Я ожидал, что мне еще вспомнят, про попадание атеистов в дромн после смерти. Удивляюсь, что Кирилл не вспомнил. Но в конце концов все определяется не столько убеждениями человека, но и всем его бессознательным, всей его накрученной кармой. )

Соглашусь, что христианство - дорога более прямая.

Но и на более прямых дорогах иногда подстерегает опасность.
Например, христиане в целом (особенно те, что верят в чистилища) довольно ленивы в вопросах спасения.
Если есть добрый Бог, душа бессмертна, и рано или поздно тебе помогут выбраться в миры просветления, на фига еще самому что-то предпринимать?

Я вообще думаю, что тут многое зависит от ученика.

Одного описание провиденциальных миров, где тебя ждут друзья, греет и стимулирует, другого расслабляет и вводит в дремоту.
Одного мысль о том, что после смерти ничего нет, пугает и вызывает желание сдаться, впасть в уныние, а другого - наоборот, зовет что-то предпринимать, действовать, жить.

\\\ во всяком случае статистика не та, чтобы Вы могли ее использовать как аргумент \\\

мне то кажется наоборот...во всяком случае "путь воина" - это что-то с чем-то.... ))

Кастанеду я читал полностью (в отличии от некоторых "защитников"), желая найти там тот же "источник", что и у РМ. Не получилось...

Но не в этом главный аргумент против Кастанеды.
Главный аргумент Вы все время игнорируете:

\\\ для него подобная практика была в первую очередь направлена на то, чтобы научиться перемещать точку сборки в иные миры.
И потом самостоятельно возвращаться из них. В практике мага это совсем немало. По-моему, он этому научился,\\\

вот где ошибка ! в одном лишь слове - "самостоятельно"

неужели Вы думаете, что такое можно делать самостоятельно, без посторонней помощи ? Без присутствия существ из других миров ?

вот Вы, Иван, пишите про Данте, ДА, что их тоже водили...
однако для чего ? - чтобы они несли людям знания о том, как устроены миры, о Боге, о добре и зле...что разумно объяснить прошлые откровения.. однако "вождение" требует затрат энергии и от светлых сил...оно дается не даром...

А что мы можем понять из "учения КК" ? - даже меньше чем из "Звездных войн" - что надо "использовать силу" для себя...но зачем человеку столько силы - совершенно не ясно...
КК не говорит о добре и зле с метафизической точки зрения...он просто не различает их... в его "учении" нет ясной этической составляющей...все это и наводит на мысль, что КК есть марионетка темных сил...

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.11.2008, 21:23

При всей симпатии к вам,этими рассуждениями Кирилл, вы лишь показываете, что пока не чувствуете,не понимаете и не имеете личного осознанного опыта в том что мысль материальна. И валить ответственность за ее материальность на ангелов и демонов и на кого-либо еще детская отмазка. А она материальна.....и сама материальность лишь наиболее сконцентрированная ее часть.
И последствия материальные наших мыслей бывают тяжелыми, но это лишь следствие недостаточной мудрости и дальновидности и организации мыслительного процесса большинства из нас, что ж тут на демонов то кивать, они лишь пользуются нашими слабостями, ленью и неумением.

Кастанеда имел и имеет колоссальное влияние на развитие сознания людей второй половины 20 и начала 21 века. Просто мы уже не всегда замечаем этих корней в писаниях более поздних авторов. При этом он не создал учения, как такового, а лишь поделился опытом своего пути. Повторить чужой путь нельзя, можно лишь использовать его для лучшего понимания того что происходит с тобой, в какой то мере для ориентира.
Правда мне больше дали книги женщин-войнов, особенно Тайша... Но это может быть лишь от того, что я тоже женщина...

Здравствуйте, Ассоль!

Вы меня поддержали в дискуссии и за это спасибо.
в целом у нас тут Кастанеду не очень жалуют...

Хочу только уточнить, что не всякая мысль материальна (и вообще слово "материальна" на мой взгляд, слегка упрощает ситуцию...).
Силой обладает мысль, произнесенная (подуманная) на фоне глубокой внутренней тишины.
Так же, как и желание, загаданное от всего сердца.
Так же, как и мечта, искренняя, глубокая.



Прочитал "магический переход" в прошлом году. Потрясающая вещь!

Трудно даже с чем-либо сопоставить. Ловил себя на мысли, что к восприятию многих вещей я еще не готов.

После таких слов чувствую - нужно почитать