Роза Мира в Интернетегрустные размышления розамиротворца с мечом за спиной

Извини, Мария, но ты понимаешь, о чем говоришь?

Речь в отрывке идет о кокаине. Ты можешь назвать Пелевина любителем именно кокаина?

А биохимия крови и нервной системы есть биохимия крови и нервной системы. Одни любят отходы от шаввогонки, другие - псевдоромантическую влюбленность, третьи - еще что-нибудь этакое...

Читая роман Пелевина, мы сталкиваемся с речью персонажа, описывающего свои видения - и даже не настаивающего на адекватности этих описаний. Скажите, критики, где и в чем вы увидели кощунство? Девушек насилуют - это кощунство. Но говорить о том, что их насилуют - нет. И образ насилуемой соборной души сам по себе не кощунственен, особенно если учесть, что "поклонники" Навны соотносят себя часто именно с кароссой и даже не желают разделять понятий. Все-таки Пелевин - не грубый писатель, и пишет не лакированную святочную агитку для тех, кто еще не удосужился прочесть "Розу Мира".

Сообщение отредактировал Ахтырский - 6.11.2008, 4:02

А я смотрю на вещи еще и как психолог (и немножко как психиатр, у нас это семейное )



Митя, объясняю в ТРЕТИЙ раз. Смысл кощунства -- создание устойчивой ассоциации негативного плана. В данном случае имя Соборной Души ассоциируется с этой безобразной сценой.

И я предпочитаю хорошую святочную историю любым псевдоинтеллектуальным рассуждениям.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 6.11.2008, 10:05

Ну тогда давай всё до биохимии сведём, и религиозные экстазы, например... И самого человека -- одна сплошная биохимия... Везде одна основа, значит, принципиальной разницы нет...



Эх-ма-а... Говорить-то можно в разных местах... Можно между собой на куфне... Можно в детской комнате... Можно в зале суда... А можно орать на миллионную аудиторию... И говорить можно по-разному...

Митя до потери пульса будет защищаться... Там, где его любимая тема о наркоте затрагивается, он чуткость ума теряет... Вот такая биохимия.

Я подумываю о том, не закрыть ли тему. Потому что мнения уже высказаны. Открытое письмо Пелевину (если мы соберемся) можно обсудить в другой ветке.

Для Мити делаю еще одну попытку -- последнюю Митя, представьте, вы с вашей сестрой (допустим, у вас есть сестра) в большой компании. И вдруг некий интеллектуал прилюдно обзывает вашу сестру одним очень нехорошим словом. А потом начинает объяснять -- да я, мол, имел в виду некую абстрактную идею, я просто использовал имя вашей сестры, я ведь умный, мне можно... Однако факт остается фактом -- вашу сестру прилюдно оскорбили. Ваша реакция?

Речь идет о Пелевине. И попрошу "наркоту" и "любовь к ней" оставить при себе. Тему наркотиков любишь именно ты. Ты большой любитель тестостероновых тем, например.

Так что давай без подмен. Стрелки переводишь.





Пелевин не называл Навну нехорошим словом.

Психологию я тоже изучал. И не думаю, что Пелевин установил негативную ассоциативную связь.

Кажется, я вообще перестаю понимать, о чем речь. Ольга, объясните подробнее персонально для меня в подробностях - как именно у Пелевина удалось выстроить негативную ассоциативную связь? И в любом ли случае она выстраивается?

А письма можете начинать писать. Удачный пиар-ход будет. Все узнают о любителях творчества Андреева, которых давно уже кое-кто хочет увидеть "сектой". И какой достойный ход! Открытое письмо Пелевину - а в дальнейшем, может быть, даже и процесс публичный? ;-)

Ну, образ, который он обрисовал -- фактически, эквивалент нехорошего слова.



Элементарно. Первый опыт соприкосновения с чем-то или кем-то накладывает печать на дальнейшее восприятие. Человек, которому случалось тонуть, естественно, будет побаиваться воды, потому что воспоминание об опасности, связаннойо с водой, оставило сильный эмоциональный след. Вещи, связанные с сексуальным, тоже довольно ярко отпечатываются в памяти, такова наша человеческая природа. По прочтении того эпизода возникает ассоциация: <имя> -- ага, это та, которую... Здесь даже психологии знать не нужно, это и так понятно.



Люди и так видят то, что хотят видеть -- так что хуже не будет Зато, надеюсь, кое-кому станет ясно, что за свои слова надо отвечать. Сказал гадость -- не удивляйся, если в ответ прилетит плюха.



Ну как же? Это неполиткорректно. "Непропорциональный ответ", как сейчас любят говорить

Ольга, привет! Я Вам отвечу здесь, потому что Ваша тема о моде на цинизм мне кажется тесно связанной с Пелевинским творчеством.




Книги Пелевина говорят об этой особенности современной моды - признания циничности и подавления идеализма. Например, в книге об А Хули лиса и волк (оборотни) обсуждают сказку "Аленький цветочек" в свете ее "современного дискурса":

"Это одна из тех сказок, которые отражают ужас и боль первого женского сексуального опыта, – сказала я. – Таких историй много, а та, про которую ты рассказал – просто классический пример. Это метафора того, как женщина открывает звериную суть мужчины и осознает свою власть над этим зверем. А аленький цветочек, который срывает отец, – настолько буквальный мотив дефлорации, дополненный к тому же темой инцеста, что мне трудно поверить, будто эту сказку рассказала какая-то ключница. Ее скорее всего сочинил венский аспирант прошлого века, чтобы проиллюстрировать дипломную работу. Придумал и сказку, и ключницу Пелагею, и писателя Аксакова. Кто такая ключница? Женщина, сжимающая в руке ключ… Даже не просто ключ, кольцо, на котором висят ключи. Надо ли объяснять?
За то время, пока я говорила, он заметно помрачнел.
– Где ты этого набралась? – спросил он.
– Это трюизмы. Их все знают.
– И ты в них веришь?
– Во что?
– В то, что эта сказка не о том, как любовь побеждает все на свете, а о том, как дефекация осознает свою власть над инцестом?
– Дефлорация, – поправила я.
– Не важно. Ты действительно так считаешь?
Я задумалась.
– Я… Я никак не считаю. Просто таков современный дискурс сказок.
– И что, когда тебе дают аленький цветочек, ты из-за этого дискурса считаешь его символом дефекации и инцеста?
– Ну зачем ты так, – ответила я чуть растерянно. – Когда мне дают аленький цветочек, мне… Мне просто приятно.
– Слава богу, – сказал он. – А что касается современного дискурса, то его давно пора забить осиновым колом назад в ту кокаиново-амфетаминовую задницу, которая его породила.
Такого энергичного обобщения я не ожидала.
– Почему?
– Чтобы он не поганил наш аленький цветочек.
-Так, – сказала я, – насчет кокаина я понимаю. Это ты о докторе Фрейде. Верно, был за ним такой грешок. А при чем здесь амфетамины?
– Могу объяснить, – сказал он и поджал под себя ноги, пародируя мою позу.
– Ну объясни.
– Все эти французские попугаи, которые изобрели дискурс, сидят на амфетаминах. Вечером жрут барбитураты, чтобы уснуть, а утро начинают с амфетаминов, чтобы продраться сквозь барбитураты. А потом жрут амфетамины, чтобы успеть выработать как можно больше дискурса перед тем, как начать жрать барбитураты, для того чтобы уснуть. Вот и весь дискурс. Ты не знала?
– Откуда такие сведения?
– У нас в Академии ФСБ был курс о современной психоделической культуре. Контрпромывание мозгов. Да, забыл сказать – все они к тому же педики. Это если ты спросишь, при чем здесь задница"

Волка загрузили под самое немогу, он не выдержал и захотел физической расправы. А в Академии ФСБ ему в свою очередь промыли могзи, экспуатируя его отвращение к опустошающей массовой идеологии. Преподнесли ему тот же самый циничный дискурс, вывернутый наизнанку. Далее в книге он остается в идеологическом рабстве: единственная его цель - повышение собственной власти.

Пелевин сравнивает массовое засорение мозгов "дискурсом" и навязывание большинству людей порабощающей системы ценностей с физической эксплуатацией. Нечто похожее происходит с проституткой Леной и ее коллегой в "П5", "Зал поющих кариатид" (коллегу там кием убивают после того, как она отказывается обслуживать олигархов). Моральная эксплуатация переходит в физическую, от продажного секса и неестественных поз до убийства. Но ужаснее физической проституции для автора то, что Лене и ее коллегам хочется тех денег, которые им платят. Они искренне заинтересованы в своей работе.

Их клиентов-олигархов тоже эксплуатирует их собственная система ценностей, такая же, как и у проституток. Думаю, что Пелевин делает вывод, что все это в конце концов упрется в кровавый финал для более богатых эксплуатируемых. Потому что эксплуатируемы у Пелевина все. Для него тема эксплуатации чужого сознания - одна из центральных. Об этом же есть эссе "Виктор Пелевин спрашивает пиаров".

Сообщение отредактировал Polina Brown - 6.11.2008, 19:02

У меня сложилось впечатление, что все высоконравственные и розомиролюбивые критики Пелевина с нашего форума не читали "Гаврилиаду".
Когда прочитаете, ответьте, пожалуйста, нанес ли А.С.Пушкин непоправимый урон русской культуре и метакультуре?
А ИМХО "Гаврилиада" в рассматриваемом ключе будет покруче "Поколения П". Даже для нашего времени, а не то, что 200 лет назад. И кроме нее у А.С.есть немало этакого.
Есть еще ИМХО. В истории русской литературы Пелевин возможно останется не ниже упомянутых здесь Бунина и Набокова (не настаиваю).
И еще. Согласен с тем, что "Чапаев.." вершина творчества Пелевина. Все, что позже слабее. И даже того, что - до.
Я вот обожаю рассказ "Этот хрустальный мир" (если не путаю название).

А мне нравится "Колдун Игнат и люди". Это было первое, что я прочитала у него.

Привет!
Начну не по порядку.
Полина
Спасибо за отличный разбор Пелевина!
Когда читала "Лису", думала: оборотни - единственное светлое, что есть в нашей жизни!
Вот такой милый перевертыш.

Яник

Да, Яник, не читала! Вернее, не дочитала. "Я открыл книгу и тотчас же ее закрыл"
Насчет урона - не знаю, но этой вещью не обогатил - точно; ИМХО, лучше бы он ее не писал.


Да, я тоже обожаю "Хрустальный мир"!
А насчет Чапаева - что вы все его так хвалите за счет других вещей? Мне кажется, он с Чапаевым все-таки не справился. До того момента, как отцепили вагон - всё безупречно. А потом - пошло-поехало "от ума"...

Я вот не могу сказать, что Лиса или Поколение П намного слабее Чапаева. Как-то они все сами по себе, и каждая оставляет след.
Но рассказы его некоторые мне кажутся откровенно слабыми.
"Колдун Игнат и люди" не читала.
Ладно, не буду офф-топить.

Митя

Я поняла этот отрывок более широко: т.е. обо всем, кроме галлюценогенов.
Я ошиблась? Как-то кокаин со вкалыванием не ассоциируется.
А насчет самого Пелевина - я с ним лично не знакома, но судя по его произведениям могу заподозрить такую любовь - см. тот же "Хрустальный мир", Чапаева.
_______________
В чем я вижу кощунство?
В перенесении энрофных и притом "низких" энрофных отношений на миры восходящего ряда.
Можно без цитат из "Розы Мира"? Если надо - поищу.
Такого с Навной, понятно, происходить не может.
Но как-то по-другому она страдает, когда народ "употребляет". Пелевин молодец, что это зафиксировал!
Будешь спорить?
_______________
Насчет биохимии.
Когда человек находится в самадхи, энцефалограмма дает прямую горизонтальную линию, как при смерти. Т.е. никакая биохимия в этот момент не работает, сознание отделяется от мозга. Не всё можно объяснить биохимией мозга, хотя наука очень интересная.
__________________________
Всем удачи!
Мария

У меня складывается ощущение, что некоторые из защитников несправедливо обиженного "властителя дум" не очень внимательно читали эту ветку Яков, посмотрите мой постинг за номером 6

А чем разница между финтами авторов "Поколения..." и "Гавриилиады" -- загляните в постинг №57, там не о Пушкине, а о буддистах, но суть вы поймете.

Об остальном -- попозже, сейчас убегаю на тренировку.

ЯКОВ,
сравнение с "Гаврилиадой" не вполне корректно.
По ряду причин:
1. Поэма не была издана многотысячными тиражами, а расходилась в списках.
2. 19-й век (особенно его начало) - время, когда веселое богохульство было признаком свободомыслия, независимости, образованности и тому подобных позитивных (для определенной части общественного сознания) вещей.
3. К концу жизни Александр Сергеевич поменял отношение к этому юношескому тексту.

Бунина и Набокова я упомянула (не в этой ветке, кстати), возражая против того, что В.П. слабый писатель.
Забавный, знаете ли, поворот у "защиты": и писатель он не ахти, и наркотиками чересчур балуется - зато мировоззрение исключительно высокое.

Ну, виноват.


Да, разговор идет в з-х ветках, сложно ориентироваться.

А у меня мистика случилась. Собрался освежить в связи с обсуждением. Пропали все книжки Пелевина (4 шт.)Лежали все в одном месте. Никому не давал. Всех опросил. Никуда не перекладывал. Все обыскал.

Проказы домового? Надеюсь, книжки благополучно найдутся -- книги обидно терять.

Мария, спасибо. А "Колдун Игнат и люди" - просто маленький и милый юмористический рассказ. Раньше был в сети, теперь многое поснимали, так что не знаю, есть ли.