из черновиков Д.Андреева - список слоёв Шаданакара (*)

М-м-да... хотел уже уйти из ветки, да Максим сказал, что не надо горячиться.
Прав он, наверное.



У меня нет второго тома, и я имею дело в основном с издательством Урании 1998 года.

Но тогда все равно два встречных вопроса:

1. Курсивом их Андреев сам выделил или издатели?

2. Кажется, вы писали выше, что простым суммированием этих слоев получается 240.

(и насколько я понял, у других людей получаются другие цифры. От кого-то еще я слышал цифру 238... Наверное, нельзя говорить о присутствующем в скрытом виде списке, если у разных людей получаются разные результаты. Правильнее было бы называть это списком версии Белгородского, версии Софьина, версии Чудотворцева и так далее)



Добавили в Ваггаг, но убавили - из списка.
Стэбинга и Укурмию, естественно.



И Вы говорите, что не подгоняете под 242 слоя?

А если бы нашелся еще один слой, положение которого тоже было бы шатко, как в сущности и положение Лунного ада - это изменило бы ситуацию?

Значит, получается, что число 242 для Вас все-таки более приоритетно, чем вся остальная информация о Ваггаге и его обитателях?..



Я не знаю.

Более того - я не уверен, что если мы с Вами найдем некий вариант, который устроил бы и меня, и Вас, то это стало бы хорошим итогом дискуссии.

Пока есть вопросы - остается стимул для поиска.
Будет о чем Даниила Леонидовича спросить при встрече...

Полистал "Розу мира"...
Выделения курсивом в моем издании то же есть, я как-то о них подзабыл.

Но.
Хотя Андреев (или издатели? - вопрос не снимается) выделяет в первую очередь названия новых слоев, вводимых по ходу повествования, наряду с ними выделены курсивом и новые термины, такие как стихиали, метапраобразы и т.п.

С другой стороны, названия некоторых слоев, вводимых впервые, курсивом не выделены. Например, в сакуале инвольтаций Ориона. Или Солнца.
Или упоминавшиеся уже названия уицраоров (не поэтому ли была такая обстоятельная дискуссия - можно ли каждого из них считать за отдельный слой?).
Таким образом, простой подсчет без анализа здесь ничего не дает. А анализ - это уже вполне определенная работа с текстом.
Конечно, термин от названия отличить несложно, но если например каросса Дингра, вводимая впервые, тоже обозначается в тексте курсивом, из этого что - следует, что у нее есть индивидуальный слой?..
Таким образом, здесь требуется внимательный анализ, предполагающий неплохого знания всей книги.
Это совсем не то же самое, что просто перессчитать выделенные в разных местах курсивом слова.




Я не помню, обсуждался ли уже вопрос о том, что чистилища, описываемые Андреевым, относятся именно к Российской метакультуре?
А если я не ошибаюсь, Андреев говорил, что в других метакультурах общая панорама чистилищ и число их отличается.

(не говоря уже об изменении числа слоев со временем, но мы договорились, что обсуждаем все слои по состоянию на 1950-е годы, поэтому к этому возвращаться не буду).

Правильна ли привязка вертикали слоев, подсчитанной в сегменте нашей, Российской метакультуры, ко всему числу слоев в Шаданакаре?

Это опять-таки об условности числа 242.

* * *

Да и еще.

Раз уж так подробно зашла речь о том, как хронологически получал свои знания Даниил, спрошу - есть ли у кого информация, когда примерно был написан черновик (не всей Розы мира естественно!), а того фрагмента, который мы обсуждаем - там где находится список со слоями?

Я внимательно прочел обе страницы этой ветки и не нашел ни единого вопроса, от ответа на который Константин бы уклонился. На мой взгляд, его рассуждения безукоризнены. Его ответ по уицраорам Северо-Западного шрастра я считал снимающим все вопросы, но поскольку Вас он не удовлетворил, я, выслушав все Ваши аргументы, особенно новые (в последних Ваших выступлениях по этой ветке), сделаю в следующем своем постинге резюме, которое, надеюсь удовлетворит всех спорщиков.



В «Розе Мира» сказано: «Таковы два полюса общего мифа северо-западного сверхнарода от безымянных творцов древнекельтских легенд, через Вольфрама фон Эшенбаха до Рихарда Вагнера» (2: 109). Это означает, что Кельтской культуре соответствовали два слоя – Монсальват и Мудгабр, на ранней заре их существования. См. также раздел Кельты в АЭ.



Есть ли у уицраоров монады, можно сказать вполне определенно: есть. Потому что они есть вообще у всех СУЩЕСТВ. Их нет только у ОБРАЗОВАНИЙ – эгрегоров, мыслеформ и каросс. В том, что нельзя точно указать, где монады уицроаоров находятся,– тут Вы, Кирилл, абсолютно правы. У Андреева этой информации нет, потому что он сам этого не знал (всё, что он знал, он нам сообщил). Точно так же нет указаний, где находятся монады игв (не великих – те в Дигме, а простых) и раруггов. Про раруггов даже неизвестно, где проходит их посмертие перед новым воплощением (про игв такая информация есть).

Но можно совершенно точно сказать, где НЕТ монад уицраоров, игв и раруггов – в сакуале Высокого Долженствования. Миры этой сакуалы и их назначение в «Розе Мира» описаны подробно. Все они служат для воссоединения монад со своими ставшими душами, чтобы совершать дальнейшее восхождение. Из способности этих монад к восхождению вместе со своими облачениями вытекает, что все эти монады являются светлыми. И наоборот – монады, отсутствующие в сакуале Высокого Долженствования, к светлым не принадлежат, то есть являются монадами демонических существ.

Так вот: в сакуале Высокого Долженствования находятся монады многих категорий существ, включая демонов, обратившихся к свету (мир Ниатос) и стихиалей (мир Фляурос). Относительно стихиалей нет каких-либо оговорок, что означает: здесь пребывают монады и Верховных Стихиалей, и даже стихиалей демонической природы, хотя их просветление произойдет только во втором эоне. Но в этой сакуале нет монад ни уицраоров, ни игв, ни раруггов. Так что монады этих существ – однозначно демонические. (Конечно, как для любого демона, для этих существ не закрыт путь обращения к свету и подъема их монад в Ниатос).

Действительно, какое восхождение может быть у существ, запертых в своем посмертии в Уппуме? Там, где Андреев описывает второй эон, про Уппум также не сказано, что он будет в этот период разрушен.

Могут ли уицраоры как существа с демоническими монадами исполнять волю демиурга на начальных этапах существования? Могут; этому есть несколько примеров в «Розе Мира». Почему это происходит? Потому что у них имеется с демиургом общий интерес – сохранение своего государства в Энрофе. Но они не могут мыслить глубоко стратегически, как демиург, и поэтому (а также в результате инвольтации Гагтунгра) относительно скоро начинают действовать себе во вред.



Надеюсь, в своем ответе Кириллу я в какой-то мере вывел этот вопрос из тупика. Но Ваши высказывания по этому вопросу требуют дополнительных аргументов.

О происхождении уицраоров от демиургов: демиурги ведь не участвуют в творении МОНАД уицраоров – никто, кроме Бога, творить монады не может. Демиурги и кароссы творят только ОБЛАЧЕНИЯ. Так что «уицры» – это разновидность демонов в самом классическом смысле, и питаются они не только шавва (как основной пищей), но и гаввахом. Достаточно сопоставить две цитаты: «Уничтожение соответствующих агрессивных государственных образований в Энрофе влечет за собой прекращение притока основного вида пищи уицраоров и игв, – пищи, о которой я подробнее скажу чуть-чуть ниже» {здесь речь идет о шавва; (2: 183)}; «Излучения злобы, ненависти, алчности, похоти животных и людей проникают в демонические слои, восполняя убыль жизненных сил у различных классов и групп их обитателей. Но этих излучений едва достаточно, чтобы они восполняли убыль сил именно у отдельных демонических сообществ. Зато излучение страдания и боли – оно называется гаввах – способно насыщать гигантские толпы демонов почти всех видов и рангов» (2: 95).

И наиболее часто используемый Андреевым перифраз для уицраоров – «демоны великодержавной государственности». Или просто «демоны»: «Другой, страшнейший смотрит демон, / Стоногий спрут вечерних стран» (1: 122). Если Вы не согласны, приведите хоть одну цитату, подтверждающую, что слово демон Андреев применяет к уицраорам условно.

Вероятно, мысль о том, что уицраоры – не вполне демоны, по какой-то причине греет Ваше сердце, но если начать корректировать Андреева в угоду своим симпатиям, то мы получим метод Бухштаба, только в еще более субъективистской форме.



Возможны ли у уицраоров отсутствие монады или изначально демоническая монада, я уже ответил. Монада Лилит находится во Фляуросе, чему я дал обоснование тоже выше, в ответе Кириллу.

Происхождение уицраоров от стихиали Лилит никак не может снабдить уицраоров стихиальной монадой. Причина та же, какую я указывал относительно демиургов: Лилит участвует в творении только ОБЛАЧЕНИЙ монад уицраоров, но не самих МОНАД.

Если же строить предположения, где находятся монады уицраоров, я бы самым вероятным местом назвал Уппум. Пав туда, облачения соединяются с монадой. Но возможен и Дигм.





Для меня странно, что вообще могла возникнуть мысль об отнесении (пусть даже неоднозначном) уицраоров к темным стихиалям, мысль о том, что сочетание демиурга с кароссой может порождать монады, якобы наследующие родительские признаки. Что только Бог может порождать или творить монады – это ведь ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ «Розы Мира». Что монады есть у всех существ – тоже.

Как же прикажете называть попытки ревизии этих положений? Я называю «наведением тени на плетень»; под это определение подходят и некоторые (но далеко не все) старания использовать черновой список миров, составленный Д. Андреевым, для опровержения его же авторской воли, высказанной в виде белового варианта «Розы Мира». И если на нашем форуме даже употребление русской пословицы квалифицируется как «наезд» – тогда миль пардон. Тогда моральный императив «Платон мне друг, но истина мне дороже» уже сдан в утиль.

Константин, не могли бы Вы пояснить, кто такие Иван Маринин и Максим Назар?

Сообщение отредактировал Белгородский - 1.10.2008, 4:20

Я хочь и не Константин, но поясню.

Под ником "Иван Маринин" писал И.Потапов, он сам мне об этом сказал при очной встрече (я думаю, ему теперь всё равно ).

М.Назар -- это киевлянин, автор сайта "Движения духовного обновления" (или как там?), который до сих пор должен висеть в сети и который наверняка учтён в Вашей, Михаил, энциклопедии. Назар -- идеолух розизма-миризма... Можете так и записать в энциклопедию

О уицраорах.



1. Уточните, пожалуйста, где написано, что уицраоры - это существа, а не образования, в том смысле, который Вы вкладываете в эти слова.
А также вот это:
Потому что они есть вообще у всех СУЩЕСТВ. Их нет только у ОБРАЗОВАНИЙ

Это дословная цитата из "Розы мира" или трактовка?

Я пока не спорю с этим положением, но пытаюсь разобраться в логике Вашей аргументации.

На мой взгляд, слабое звено Ваших рассуждений следующее.

Получается, что светлый демиург, сочетаясь с кароссой, вызывает к жизни демоническую монаду.

Довольно странное действие. Зачем? Почему им не вызвать к жизни монаду светлую ?

Я не знаю, может быть, Вы и правы, тем более что вот эта цитата косвенно подтверждает, что монады уицраоров демонические:



И все-таки некоторые вопросы остаются.

Например, Андреев пишет, что природа уицраоров твойственная:



Три части, это, насколько я понимаю:

1. Светлая составляющая от демиурга.

2. Темная составляющая, от эйцехоре: эйцехоре, заключенное в уицраорах, наполняет мало-помалу этот импульс иным содержание

3. Третья составляющая от кароссы:



(в связи с этой цитатой, кстати, я и писал о частично стихиальной природе демонов великрдержавия. Не сам я это придумал)

Однако как эти составляющие грубо говоря распределены в уицраоре, остается не особо понятным.



Михаил, это понятно.

Не надо мне опять разжевывать элементарные вещи.

Я не говорил нигде, что монаду уицраора может создать демиург.

Однако зачем демиургу использовать темную монаду, чтобы творить ее облачения, и почему нельзя взять светлую для этого, мне непонятно по-прежнему.



По-моему, Вы приписываете мне то, что я не говорил, а это в полемике называется передергиванием.



Андреев пишет:



Если Андреев пишет, что останется только один планетарный демон, не следует ли из этого, что все остальные существа обратятся к свету?



Михаил, Ваша проблема в том, что Вы во-первых, приписываете собеседнику то, чего он не делал и на основании этого потом делаете какие-то выводы,
а во-вторых ошибочно отождествляете Ваше личное понимание "Розы мира" с авторской волей Даниила Андреева.
Если бы все так было однозначно, другие люди, которые не глупее Вас, прочитали и сделали бы такие же выводы. Но Вас не поддерживает что-то никто, кроме Константина Софьина...

Да, и кстати.



Вот вопрос, который был задан Константину:



Ниже по ветке я ни одного поста Константина не видел!

Как же Вы пишете:

Это потому, что был использован тот же набор, что и для 2-го тома; издательство только убрало номер тома, а всё прочее осталось.

Иван, ни один издатель не станет рисковать своей репутацией, проявляя подобное самоуправство по отношению к тексту издаваемого автора. В конце второго тома собрания сочинений есть кратенькое послесловие «От редактора» (посмотрите, оно, возможно, есть и в Вашем издании). Там сказано: «нами в настоящем издании в большинстве случаев сохраняются особенности авторского текста, за исключением явных описок и случаев сугубо грамматических. Текст подготовлен по авторизованной машинописи, хранящейся в архиве составителя». А в качестве составителя указана А.А. Андреева.

Андрееву не было нужды прибегать в данных двух случаях к курсиву, потому что названия слоев следуют здесь подряд, списком, то есть ясно и ежу, что речь идет о слоях.

Высказывались также мнения, что все шрастры – один слой, и все затомисы – тоже. То есть читали такие, например, строки: «пространство сакуалы шрастров гаснет на границах солнечной системы» (2: 180); «обитатели соседней сакуалы – уицраоры – могут вступать и вступают, вернее, вползают в города игв» (2: 184); «Это, собственно, два ряда, две сакуалы инфрафизических слоев, тесно связанные между собой» (здесь речь идет о шрастрах и уицраорах; 2: 178), «Пространство всех затомисов четырехмерно, но каждый из них отличается свойственным только ему числом временных координат. Материальность этой сакуалы сотворена одной из ангельских иерархий» (2: 120–121) – и при этом совершенно не отдавали себе отчет, что сакуала не может состоять из одного слоя. Правда, с уицраорами дело обстоит несколько сложнее – я уже писал в ответе Владеку, что с этой темой в «Розе Мира» связана крупнейшая накладка, подробный анализ которой можно будет прочесть, когда я выложу свои «Текстологические комментарии». Именно эта накладка вводила в заблуждение и вызывала дискуссии. Однако, и по шрастрам пытались устроить дискуссию, хотя с ними в «Розе» обошлось без накладок. «Текстуальная слепота» этих дискутантов помогает ответить и на следующее Ваше замечание:

Чтобы прочесть черновой список в виде таблицы, тоже ведь нужна определенная грамотность. Как минимум, умение читать. Если человек грамоте не обучен, что ему толку от этой таблицы? Чтобы извлечь из беловой «Розы» список миров, действительно, требуется определенное знание всей книги. Но ведь предполагается, что человек, не имеющий этого определенного знания, за такую работу и не возьмется. Например, определенно требуется понимание сущности термина сакуала, требуется знать, что в Шаданакаре только три одиночных слоя (Энроф, Орлионтана и Фонгаранада), а всё остальное – сакуалы. И после того, как в тексте «Розы Мира» оглашается, что сейчас начнётся описание новой сакуалы, составитель списка должен насторожиться и искать непременно имена НЕСКОЛЬКИХ слоев, тем более что Андреев во многих случаях называет число слоев в сакуале. Курсив при этом дается в помощь, но не должен возводиться в абсолют.

Теперь о Дингре. В «Розе» есть несколько случаев использования курсива не только по отношению к именам миров. Дингра впервые вводится на странице (2: 188) – внутри описания Друккарга; именно тут она выделена курсивом.

Но еще раньше курсивом выделен сам Друккарг (2: 187). Человек, составляющий список, должен отдавать себе отчет, что он читает главу «Шрастры и уицраоры» и что ему следует выписывать имена только шрастров и уицраоров. То есть: выписав Друккарг, ему нужно пропустить все его описание, даже если там встречается другой курсив, и искать упоминание следующего слоя. А следующей является Орлионтана (2: 190), уже в следующей главе – «Демонические стихиали». Вот примерно на таком уровне и требуется понимание всей книги. И при таком уровне у составителя списка проблем не будет, как не было их у меня.

Иван, давайте всё-таки договоримся, что Вы будете читать мои посты более внимательно, потому что уже не первый раз Вы подаете мои слова искаженно. Я не говорил, что не подгоняю СЕЙЧАС, в этой дискуссии, под 242 слоя. Я говорил, что при ПЕРВИЧНОМ составлении списка в 2000-м году я не подгонял под 242. Книги 3-я–6-я «Розы Мира» дали мне 240 миров. Затем я обнаружил термин Мать-Земля в книге 2-й (2: 104) и Крагр в книге 8-й (2: 308). И 242 получилось само собой. Но число 242 для меня, безусловно,– незыблемая истина, коль скоро Д. Андреев счел необходимым четырежды упомянуть его в своих произведениях, а в черновом списке подтвердил его 5-й раз. Поэтому, дискутируя по поводу чернового списка, мы, по моему убеждению, обязаны вписываться в 242. Впрочем, вписываться – это, наверное, не совсем то же самое, что «подгонять». Вам же это 5-кратное упоминание не кажется столь уж важным, и Вы, ради совмещения черновика с беловиком, готовы превысить 242.

Насчет 240 не поленюсь повторить то, что я уже не раз подробно объяснял. 240 – ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ результат моей работы по составлению белового списка, основанный на книгах 3-6 «Розы Мира». Привлечение материала из книг 2 и 8 дало итог 242. И мой список характеризуется только этим числом 242, а привлекать в качестве аргумента 240 после всех моих неоднократных объяснений – это просто нечестно.

Что касается 238 – мало ли, какое число у кого получалось. У тех, кто пропагандировал, будто шрастрам, уицраорам и затомисам принадлежит всего по одному слою, могло получиться даже меньше 200,– так что же, и их списки будем всерьез рассматривать? Если андрееведение – это наука, то все такие списки, с числом слоев меньше 242, следует просто объявить антинаучным хламом. Вы не можете не понимать, что 238 могло получиться только у человека, выписывавшего слои из «Розы Мира» невнимательно. С какой же целью Вы уравниваете в правах неизвестно чьи 238, ложно приписываемые мне 240 и андреевские 242? Создается впечатление, что это сделано только для того, чтобы растворить в числовом разнобое свои 243 – дескать, ничего особенного, у всех разные цифры получаются. Вот об этих 243 и осталось теперь сказать.

Списки Белгородского и Софьина отличаются только формой подачи материала, но не числом и номенклатурой слоев, так что вряд ли есть необходимость рассматривать их как два разных списка. И остается список Чудотворцева, который в прямой форме не провозглашался, но вполне ясен из контекста дискуссии. Он во всем совпадает с моим списком, за исключением того, что лунный ад заменен в нем двумя слоями – Стэбинга и Укурмии, число слоев равно 243 и принесено в жертву базовое положение Андреева, повторенное им 5 раз. Мотивируется такая жертва презрением ко всякой окончательности и желанием сохранить «дух поиска».

Вообще же, 99 с лишним процентов в любом научном эксперименте считались бы сверхзамечательным результатом. Это я говорю к тому, что 241 мир в моем и Вашем списках совпадают и соответствуют авторской воле, четко выраженной в беловике. И то, что я с первого раза правильно, не ошибившись, включил в список по меньшей мере 241 мир из 242, что составлет 99,6% (или, в Вашем варианте, 241 из 243, то есть 99,2%), говорит в пользу того, что моя методология себя полностью оправдала.

Положение лунного ада в моем списке действительно шаткое. Он не включен в черновой список, а в беловой «Розе» не выделен курсивом. И с этим приходится считаться, хотя, по логике, он, как и два других творимых мира (Аримойя и Цебрумр), должен входить в 242.

Вместе с тем, в беловой «Розе» и других произведениях Андреева нет четко артикулированного разъяснения, проживают ли 5 уицраоров Северо-Запада в одном слое или в трех. Черновой список утверждает – в трех, но попытка совместить этот тезис с беловой «Розой» приводит к числу 243. Поэтому на Ваш вопрос я отвечаю «да» – я бы без колебаний включил Стэбинга и Укурмию в список вместо лунного ада и того гипотетического второго мира, чье положение было бы столь же шатким.

Но поскольку этот второй мир не найден (и вряд ли уже будет найден), я продолжаю считать свой список наиболее соответствующим истине.

В связи с этим уместно бросить взгляд на обвинения, выдвинутые Вами против меня: Они базировались на Вашем ложном утверждении, будто бы в беловике «Розы» ясно выражена последняя авторская воля относительно миров Стэбинга и Укурмии. При этом Вы апеллировали к странице (2: 187), неоднократно цитировавшейся разными участниками этой дискуссии. Теперь Вы, судя по отсутствию возражений, согласились с тем, что авторская воля здесь вовсе не вносит ясности в вопрос, проживают ли 5 в 1 или в 3. А это значит: в моем списке нет ничего противоречащего «Розе Мира», нет никакой корректировки ее текста, и Ваши обвинения беспочвенны. Вместе с тем, замена 242 на 243, произведенная Вами, несомненно является корректировкой, да еше какой!

У Вас, возможно, не требует, но про себя этого сказать не могу. Я к каждому своему слову привык относиться ответственно и взвешенно, к тому же ответы «в общих чертах» способны только вызвать массу новых вопросов, то есть мало что проясняют. Сидя в библиотеке и в первый раз бегло прочитав обе страницы этой ветки, я мог по памяти экспромтом набросать несколько строк про взгляд Кольцова на проблему списка миров. Но чтобы провести тот детальный анализ чернового и белового списков Андреева, который я дал в своем следующем постинге, требовалось дома перечитать обе ветки внимательно, самому сравнить оба списка, пройтись по текстам Андреева и затем напрячь умственные силы.

Получается, что иногда все-таки полезно посмотреть на ситуацию глазами Максима. У него, как и у каждого из нас, есть свои недостатки, но в умении мыслить не сиюминутно, а стратегически, ему не откажешь. Должен признаться, что Ваше первоначальное желание выбыть из дискуссии произвело на меня неприятное впечатление. Вот Вам небольшая иллюстрация из рыцарских времен, столь близких Андрееву по духу. Один рыцарь долго и упорно приглашает второго на турнир. Тому некогда, у него масса дел в своем феоде, хотя в принципе он не отказывается. Наконец он, бросив все дела, является на турнир. Но после первой же конной сшибки тот, кто звал его, заявляет: «Я ждал удара копьем справа, а ты ударил слева, да еще щитом прикрылся. Посему я ухожу с турнира». Что бы Вы сами сказали о таком рыцаре?

РЕЗЮМЕ. На мой взгляд, обе стороны уже выложили все свои аргументы. Расхождение во взглядах дискутантов не является значительным и не играет какой-либо принципиальной роли для понимания учения Андреева. Проблема для андрееведения является чисто академической, но и в таком качестве она, безусловно, заслуживала рассмотрения. Возможности совместить взгляды дискутантов не просматривается, ибо они исходят из разных приоритетов по отношению к числу 242. Констатируется наличие на сегодняшний день трех списков слоев – чернового списка Д. Андреева, расшифрованного с рукописи К. Николаевым, и беловых списков Белгородского–Софьина и Чудотворцева. Все три списка, вместе с существенными моментами их обсуждения и обоснования, заслуживают быть представленными в статье «Шаданакар» «Андреевской энциклопедии». Читатель же энциклопедии пусть сам решает, какого списка ему придерживаться. Наличие двух точек зрения должно также быть упомянуто в комментарии к странице (2: 187).

Дополнительно можно отметить следующие положительные результаты дискуcсии:
- уяснено и проакцентировано, что Стэбинг и Укурмия не принадлежат к династии Ваггаг;
- для основной «Андреевской энциклопедии» появились два новых термина – Омма и дхиани-будды;
- наработан существенный материал для энц. статей Ваггаг, Стэбинг, Укурмия, Эфрор, уицраоры Византии, лунный ад, эгрегоры шрастров, эгрегоры даймонов и других.

По теме ”сущность уицраоров и их монады” отвечу в следующий раз, т.к. прочел новые постинги Ивана только сейчас. Там же коснусь его новых замечаний по проблеме списка.

Сообщение отредактировал Белгородский - 15.10.2008, 4:58

Даниил Андреев писал:

"Зеркально отображая схождение ангельских монад в Шаданакар, Гагтунгр создал плотноматериальный слой, где обрели свою инкарнацию более мелкие демонические существа – те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров, велг, рыфр, игв, ангелов мрака". (РМ 6.2.)

Так что же это за монады? ;-)

Ну, если полезно, то вот ещё один мой взгляд.

Я, как модератор и редактор форума, получаю эстетическое удовольствие от таких дискуссий. Не зря темы о списке слоёв Шаданакара сразу обозначены мною значком (*), то есть включены в Избранное форума.

Огромное спасибо Михаилу и Ивану за насыщенные и аргументированные сообщения. Я уверен, что появление таких веток есть заслуга в том числе и моя Где-нибудь на Западном Самоа эта ветка давно затерялась бы в зарослях флуда, демагогии и хамства...

И я просил бы участников и дальше спокойно беседовать, не повышать градуса дискуссии, даже если кажется, что оппонент не желает понимать, слышать и упорно гнёт своё.

Если бы у Белгородского не было упорства и изрядного упрямства, то не было бы и "Андреевской энциклопедии".

Если бы этого упорства и упрямства не было у Босого и Чудотворцева, то наш форум давно бы закрылся или был бы вывернут наизнанку...

Так что все тут упёртые, и это нормально. И не надо пытаться ПЕРЕ-убедить друг друга. Просто ищите истину. И всё.

...Это было маленькое лирическое отступление. Что касается сути разбираемых вопросов, то здесь я не могу быть арбитром. Я не смогу сказать, чьи аргументы выглядят сильнее и кто ближе к истине. Чтобы разобраться во всём этом, мне нужно проделать работу, сопоставимую с составлением собственного спика миров Шаданакара. А на это у меня нет ни времени, ни энергии, ни желания.

Но я знаю человека, который будет прекрасным рефери в споре Михаила и Ивана. Этот человек, во-первых, находится "в теме", а во-вторых, склонен к написанию основательных разборов. И характер имеет нордический, хладнокровный... Я уверен, что он молчит как раз потому, что обдумывает свой ответ...

Давайте вместе позовём его, как мы раньше звали дедушку Мороза в детских садах...

Ко-ось

         тя-а-а! 

Со-офь

         ин-н!

в том то и дело, что ДА нигде не упоминает про МОНАДЫ уицраоров, а пишет "демонические существа", "несчастные создания", "порождения"... Т.е. ДА пишет про души уицраоров

В «Розе Мира», причем многократно. Цитировать все места вряд ли нужно, вот навскидку две цитаты:

Вавилонская метакультура была первой, в которой Гагтунгру удалось добиться в подземном четырехмерном слое, соседнем с вавилонским шрастром, воплощения могучего демонического существа, уицраора, потомки которого играли и играют в метаистории человечества огромнейшую и крайне губительную роль. (2: 126)

обитатели соседней сакуалы – уицраоры – могут вступать и вступают, вернее, вползают в города игв. Это могущественные существа, играющие в истории и метаистории роль столь же огромную, как и их телесные размеры ... В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. (2: 184)

О существах:

Тем, что мы условно называем шельтами или, если угодно, душами, то есть тончайшим иноматериальным покровом, созданным для себя бессмертной монадой, обладают все существа, включая инфузорию: без шельта невозможно никакое материальное существование, как без монады невозможно никакое существование вообще (2: 209)

Первая и последняя из Верховных Стихиалей – мать всем остальным, и не только им, но и всему, существующему в Шаданакаре: всякой стихиали, всякому зверю, человеку, даймону, ангелу, демону и даже великим иерархиям. Неоскудевающее лоно, она есть то, что творит эфирные тела всех существ, а в творении их астральных тел участвует наряду с их личными монадами (2: 206–207).

Попутно прошу обратить в этих цитатах внимание на то, что Андреев мыслит существование присущим только существам.

Об образованиях:

под эгрегорами понимаются иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами. Эгрегоры лишены духовных монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности (2: 143)

Монадой и всей полнотой сознания обладает только Лилит: ее локальные проявления, кароссы, в том числе и Дингра России, при всей своей мощи и вековой устойчивости, имеют лишь эквивалент сознательности и лишены монад (2: 206)

Возникает вопрос: если эгрегоры и кароссы – не существа, то что же, выходит, они не существуют? Да, не существуют. Но они бытийствуют, обладают бытием. Бытие – всеобъемлющий термин, оно присуще всему сущему.

В исключительных случаях образования (без монады) становятся существами (с монадой):

Сначала у такой игрушки нет ни эфирного и астрального тела, ни шельта, ни, само собой разумеется, монады. Но чем больше любим плюшевый медвежонок, чем больше изливается на него из детской души нежности, тепла, ласки, жалости и доверия, тем плотнее сосредоточивается в нем та тончайшая материя, из которой создается шельт. Постепенно он создается и в самом деле, но ни астрального, ни эфирного тела у него нет, и поэтому тело физическое – игрушка – не может сделаться живым. Но когда игрушка, полностью насыщенная бессмертным шельтом, погибает в Энрофе, совершается божественный акт, и созданный шельт связывается с юной монадой, входящей в Шаданакар из Отчего лона. В Эрмастиге, среди душ высших животных, облеченных в астрал и эфир, появляется изумительное существо, для которого именно здесь должны быть созданы такие же облачения. (2: 212)

Я думаю, «вызывает к жизни» – неправильный оборот. Если монада уже существует, то стало быть уже и вызвана к жизни. Демиург и каросса дают ей только облачение из карроха. «Странность» этого действия объяснена в «Розе»:

В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. Впервые они появились в метакультуре Вавилонии: ее демиург попытался это свое порождение противопоставить воинствующим эгрегорам Египта и Мидии, грозившим самому существованию вавилонского сверхнарода. Но кароссы несут в себе проклятое семя Гагтунгра, в глубокой древности заброшенное им в эфирную плоть Лилит, отдельными национально-культурными выражениями которой они являются. И семя Гагтунгра предопределило то, что первый же уицраор, сначала выполняя волю демиурга, вскоре затем переродился в трансфизического носителя великодержавной государственности Вавилона. Его агрессивность толкнула демиургов других сверхнародов на крайние меры защиты своих стран в Энрофе против завоевателя. Меры эти состояли в порождении ими подобных же существ, способных оказать сопротивление Вавилонскому уицраору. Таким образом, эти чудовища появились в Иранской и Еврейской метакультурах, а затем и во всех остальных. (2: 184–185)

Попытаюсь прокомментировать эту цитату. Вавилонский демиург появился в Шаданакаре хронологически четвертым и не имел предшественников, чьим опытом мог бы воспользоваться. Демиурги Атлантиды и Гондваны водительствовали народами, проживающими на островах, а острова – надежная естественная защита от посягательств соседей. Древнеегипетский демиург творил в метакультуре, базой которой в Энрофе была (до периода своего упадка и возвышения Рима) мощнейшая держава древности. Мощь защищала ее от посягательств, несмотря на отсутствие надежных естественных границ. И только Вавилон, Ассирия и другие страны равнинного Древнего Двуречья имели открытые границы. Месопотамия стала ареной бесконечных войн. Опыт Вавилонского демиурга по созданию первого в Шаданакаре уицраора можно считать экспериментом с непредсказуемыми последствиями (хотя и с надеждой на положительный результат). Почему для противостояния воинствующим эгрегорам Египта и Мидии потребовалось создать инфрафизическое существо в инфрафизическом мире? Думается, потому что силы Света в Вавилонской метакультуре были недостаточно сильны для того, чтобы вести эффективную борьбу с агрессорами. Вероятно, Синклит Вавилона был еще малочислен, а Синклит мира вообще пуст. Требовалось мощное демоническое существо, ярость и амбиции которого сомнут вражеские эгрегоры.

Отрицательный результат с созданием уицраора вызвал цепную реакцию по воспроизводству уицраорального феномена в других метакультурах. Не будем забывать, что всякая монада воплощается добровольно, чтобы пройти путь космического ставновления. И ни одна светлая монада просто не согласилась бы на телесное существование, обеспеченное симбиозом с игвами и раруггами и пожиранием собственных детенышей. А демоническая монада – охотно.

Да не косвенно, а вполне прямым текстом подтверждает.

Перечитайте вот это свое высказывание: Здесь предполагаемое (с Вашей точки зрения) наличие СВЕТЛОЙ МОНАДЫ у уицраора прямо связывается с тем фактом, что родителем уицраора был СВЕТЛЫЙ ДЕМИУРГ. Речь идет именно о монаде, а не об уицраоре как ее воплощении. Демиург – причина, светлая монада – следствие. Но следствие всегда порождается причиной. Логический вывод: монада порождается демиургом. Возможно, Вы этого вовсе и не хотели сказать, но Вы сами своим логически ущербным текстом дали повод для такого прочтения. Ничего страшного: большинству авторов (и мне в том числе) свойственна, в большей или в меньшей степени, «куриная слепота» на собственный текст. Поэтому надо 7 раз перечесть, что написал. А если не уследил, иметь мужество взять вину на себя и исправить свой текст так, чтобы он читался без кривотолков.

Давайте повнимательнее посмотрим, действительно ли я передергиваю. Абзацем выше я рассмотрел Ваш текст, который прочитывается, как порождение демиургом монады уицраора, наследующей светлые признаки своего родителя. Такой же текст у Вас есть касательно родительницы – кароссы. Вот он: Здесь стихиаль Лилит представлена как причина (об этом свидетельствуют слова «так как»), а стихиальная (конечно, только по Вашему мнению) монада уицраоров – как следствие. Если не попирать логику, вывод таков: монада порождается стихиалью и наследует ее признаки. Опять-таки, Вы, как теперь выясняется, хотели сказать совсем не то. Но обвиняете-то Вы не себя, а меня, да еще в таких обидных выражениях. Я в своем предыдущем постинге привел пример (Иоанн: «И Вы говорите, что не подгоняете под 242 слоя?»), когда Вы явно переиначили мои слова. Но я тактично выразился «подаете искаженно», не обвиняя Вас ни в передергивании, ни в наперсточничестве, ни в злонамеренности.

Андреев говорит о чертах характера уицраора (не монады уицраора, а его самого как существа), унаследованных от стихиали Лилит. Тело и психика существа, безусловно, могут наследовать родительские признаки. У Вас же речь идет о квалифицировании уицраора (неоднозначном, но все же квалифицировании) в качестве стихиали: То есть черту характера Вы усиливаете до классификационного признака. А это уже Вы придумали сами, у Андреева этого нет, но зато есть четкая, многократная квалификация уицраора даже не как демона великодержавия, а как просто демона. Если цитат, которые я приводил, мало, могу подбросить еще с десяток.

Да, пожалуй что следует. Хотя Уппум – не Гашшарва, не слой Возмездия (этот термин Андреев относит только к человеческим мирам возмездия, но не к аду уицраоров), и в этой цитате Уппум не упоминается, но из контекста следует, что уицраоры к тому времени тоже обратятся к свету. И их просветленные монады попадут в Ниатос. Так что свою реплику по поводу второго эона признаю ошибочной и снимаю.

Сообщение отредактировал Белгородский - 9.10.2008, 3:35

По списку миров.



Пожалуй, это предложение логичное и имеет смысл к нему присоединиться.

Я тоже со своей стороны, предложу некоторое промежуточное резюме:

Я не против методов текстологии вообще. Порой они могут давать нам полезную информацию, обращать внимание на детали, которые при рассмотрении не очень внимательном ускользают от глаз. И поэтому хорошо, что есть люди, которые занимаются этим.
Но я за то, чтобы рассматривать эти методы как второстепенные после прямого мистического опыта, к получению которого стоит стремиться.
До получения подобного опыта я бы лично избегал окончательности в подобных разговорах.
Конечно, я отношусь к списку миров не так как Михаил. Я считаю, что Андрееву была известна лишь некоторая часть информации о планетарном космосе, ну скажем, процентов тридцать. Я не исключаю, что число миров может оказаться существенно другим, и какие-то существенные вещи в мирах, удаленных от нашего, могли быть Андреевым упущены.
Я убежден, что только когда несколько людей получают индивидуальный духовный опыт на эту тему, можно будет получить более-менее ясную картину.
Поэтому мое участие в таких ветках направлено скорее не на поиски окончательного ответа, а на возбуждение интереса к предмету исследования.

Я не буду возражать по конкретным моментам, касающихся списка, о которых выше писал Михаил, хотя в некоторых случаях можно согласиться, а в некоторых - возразить.
Это не повлияет существенно на общую картину.

Хочу поблагодарить Михаила за дискуссию и извиниться, если перешел на личности.



Замечание принимается.
Я сказал бы, что этот рыцарь излишне нетерпелив.

Ну в общем, пока все.

По монадам уицраорав готов беседовать дальше.
(не отделить ли нам их отсюда в отдельную тему?)

Готов и я. Жду Ваших возражений. Отделить имеет смысл, но тут модераторской работы будет не меньше, чем с Осетией. Так что смотрите сами.

Добрый день!



Спасибо за приглашение, Максим. Твой юмор неподражаем.
У меня только сейчас появилась возможность ответить. На самом деле я с интересом следил за разговором Ивана и Михаила, но высказываться сам не видел необходимости, поскольку я почти полностью, за исключением отдельных не очень значимых нюансов, согласен с Михаилом.

Здесь я тогда тоже сделаю что-то вроде резюме со своими замечаниями:

1) 242 слоя Шаданакара по состоянию на 1958 год – это однозначный и важный тезис. Необходимо стремиться к однозначному и полному раскрытию перечня слоёв. Узнать динамику развития брамфатуры (во всех аспектах) после 1958 года – чрезвычайно важно. Для этого требуется появление среди наших современников людей-феноменов, подобных автору «Розы Мира» в визионерском, этическом и интеллектуальном отношениях. На данный момент такие люди отсутствуют, и могут отсутствовать ещё в течение столетий.

2) Куда поместить Стэбинга, Укурмию и Лай-Чжоя? В черновом списке Д.Андреева Стэбинг и Укурмия находятся в индивидуальных слоях, Лай-Чжой отсутствует вовсе. В «Розе Мира» автор не проясняет этот вопрос, поэтому и вариант Михаила, и сомнения Ивана здесь правомерны.

В условиях этой неопределённости я склоняюсь к варианту Михаила, потому что сосуществование уицраора и его отпочкований (в частности, Жругра и жругритов) в одном слое представляется однозначным тезисом, то есть сосуществование нескольких уицрароров в одном слое – это обычное явление.

Из «Розы Мира» следует, что Лай-Чжой возник таким же путём, как и Чармич, живущий совместно с уицраорами Ваггага. Поэтому ясно просматривается, что Лай-Чжой живёт совместно с Ниссушем.

Остались Стэбинг и Укурмия. Есть ли преценденты, чтобы уицраоры одного шрастра проживали в отдельных слоях? Это аргумент, по которому я отношу Стэбинга и Укурмию в единый слой с Ваггагом.

3) Обособленные слои Шаданакара: Энроф, Фонгаранда.
Орлионтана – обособленный слой или она входит в сакуалу светлых стихиалей? При прочтении книги первое впечатление было, что Орлионтана обособлена. Но Иван в нашей переписке обратил моё внимание на этот вопрос, после чего я склонился к тому, что Орлионтана входит в сакуалу светлых стихиалей, а её отдельное от них описание даётся автором как литературный приём, в качестве примера-отступления перед введением понятия стихиалей вообще.
Вот и в черновом списке мы видим, что Энроф – обособлен, Фонгаранда - обособлена, а Орлионтана находится внутри сакуалы светлых стихиалей.

4) Монады уицраоров
У меня никогда не возникало мысли о том, что уицраоры – не демоны. Демоны же по определению – это существа с демоническими монадами. (Именно поэтому ни один из демонов не может воплотиться в Энрофе - до тех пор, пока антихрист не откроет путь для воплощения полуигв.) Михаил нашёл очень удачные цитаты, подтверждающие это в отношении уицраоров. А именно:


На этом проблематика текущего обсуждения, кажется, исчерпывается. Мне остаётся лишь добавить, что составление атласа Шаданакара – это только задача первой очереди. Следующая задача – его иллюстрирование панорамными изображениями, то есть переход от схемы в визуальному ряду.

Добавлено 16.10.2008
Хочу в качестве примера иллюстраций, о которых я говорю, привести единственное пока известное мне достойное изображение. Замечательная картина в графике (хотя, безусловно, ещё выигрышнее были бы полноцветные работы) была выложена несколько лет назад у нас на форуме. Об авторе ничего не известно, за исключением того, что зовут его, если не ошибаюсь, Михаил. К большому сожалению, он в духе скромности, характерной для подлинного продолжателя дела Д.Андреева, не оставил о себе никаких сведений. Где он сейчас, продолжает ли своё творчество по тематике «Розы Мира»?

Картина написана по мотивам глубоко впечатлившей автора символической идеи о трансфизических двойниках Медного Всадника, и изображает в деталях ансамбль этих миров: Энроф, Дуггур, Друккарг и Небесную Россию. Пейзаж Небесной России неокончен – на нём пока отсутствует изображение «грандиозного белого изваяния мчащегося всадника».

Рекомендую скачать картину (трафик 0,4 МБ) и увеличить её, чтобы рассмотреть все детали – при распечатке на бумагу для этого потребуется, по меньшей мере, формат А3.



Сообщение отредактировал Константин Софьин - 16.10.2008, 16:56

От этой фразы я прямо обалдел. Наша дискуссия по структуре Шаданакара завершилась следующим решением: Правда, списки Ваш и Кирилла еще не занесены в АЭ, потому что работа над ней приостановлена; но как только она возобновится, обязательно занесу. И коль скоро было решено отразить Ваше мнение, связанное с числом 243, даже в АЭ, то почему, когда я сослался на то же самое мнение здесь, на форуме, где оно, собственно, и было высказано, это квалифицируется как «бросание камня»? Чудеса да и только!

Дорогой Иоанн, я потратил достаточно времени и пороху, обсуждая с Вами структуру Шаданакара, объясняя при этом, что я никогда не претендовал и не претендую на какое-либо знание о структуре Шаданакара, превышающее то, что высказано Д. Андреевым. Если Вы можете процитировать какие либо мои слова, претендующие на большее знание, пожалуйста, сделайте это. Если же не можете, тогда как бы Вы сами назвали свое утверждение? Инсинуацией? Голословным обвинением?