из черновиков Д.Андреева - список слоёв Шаданакара (*)

по РМ точно нельзя сказать, где у уицраоров монады, да и есть ли они вообще.
Эти монады не могут быть демоническими, ибо тогда не могли бы исполнять волю демиурга на начальных этапах существования...

Понятно.
Собственно, вопрос был о том, изменилось ли твое мнение по отношению к этому пункту после опубликования списка.
Ведь ты сам обратил внимание, что до этого была только прозрачная цитата в тексте РМ о том, что Ваггаг включает три слоя, а теперь эта цитата еще дополнилась черновиком...
Или ты пока еще не знаешь, как правильнее?



Хорошо.



Ок. Упрек по отношению к тебе снимается, но остается упрек по отношению к Михаилу Белгородскому.
Он, кажется, все-таки подгонял под число 242.



Кажется, да.

Могу предположить, что число 242 он слышал в беседах с друзьями сердца или еще откуда-то.
А информацию о тех или иных слоях накапливал постепенно в течение жизни. Поэтому естественно желание расположить слои таким образом, чтобы число совпало.

А вот правильно ли это желание - это вопрос.
Я уже высказывался против всякой окончательности, повторяться не буду.



Естественно, все наши рассуждения относятся к 1958 году, когда писалась "Роза мира" и к тому отрезку времени, когда Андреев получал информацию о своих мирах.
Учитывая то, что Шаданакар - это система динамичная, развивающаяся, за это время могли возникнуть новые миры или исчезнуть некоторые из перечисленных.
Я думаю, никто не взялся бы утверждать, что число слоев осталось без изменений.

Касательно конкретно Чармича, действительно, вряд ли он мог сохраниться не то что до прошлого, а и до 2000 года. Впрочем, если слои погибших уицраоров остаются слоями (хотя и пустыми), это не меняет общего числа...

Кроме Чармича ведутся еще споры о гибели Шостра (в связи со штурмом Ирака), но мне кажется, что Шостр здравствует и переместил центр своей инвольтации к востоку, взявшись за Иран...



В свое время у нас с Марией был серьезный спор о том, мог ли существовать Кельтский затомис, неизвестный Андрееву.
Я возражал (да и сейчас возражаю). Дело в том, что тема затомисов проработана у Андреева достаточно хорошо. Из того, насколько детально он их описывает и из той уверенности, с которой он это делает, мне кажется, что информация о затомисах у него была надежной и подробной.
Вряд ли он мог пропустить целый затомис.
Хотя, конечно, это мое личное мнение.

Впрочем, "Роза мира" вообще для многих национальностей - обидная книжка.
Нет отдельного затомиса у Украины, Армении, Казахстана и т.п.
Могучие европейские народы с тысячелетними культурами тоже не имеют индивидуальных слоев...
Поэтому обидно за кельтов по идее быть не должно.
Мне лично кажется, что кельтская культура могла частично находиться под влиянием Асгарда - древнегерманского затомиса. Нацональная однородность в рамках одной метакультуры - вещь необязательная.

Возможно - какой-то другой слой, не затомис... Не знаю.
Мне кажется, даже стихиальные ряды в разных странах будут несколько отличаться.
Но будут ли это части одних и тех же слоев (зоны, как мы их называли) или отдельные слои - трудно сказать.

Да, согласен с Кириллом.

Вопрос с монадами уицраоров представляется делом достаточно темным.

Сказано, что монады демонических существ находятся в дигме. Но... также известно, что отпадений монад в настоящее время не происходит, а изначально демонической монады у уицраоров по идее не может быть.
Какие остаются возможности:
1. Что у них нет монады.
2. Что у них монада светлая (например - стихиальная, так как Лилит - стихиаль).

В связи с этим также интересен вопрос, где находится монада Лилит. Кажется, в тексте РМ тоже этот вопрос не затронут. Вполне возможно, ее монада пленена. Тогда эту вероятность нельзя исключать и для монад самих уицраоров...

Список миров Константина Софьина наконец мною сверстан и размещен здесь:

http://rozamira.org/paper/transphysica/sof.../shadanakar.htm

Так что тем, кто интересуется трансфизикой, рекомендую.

Сравнение двух списков довольно интересно.

Надо будет еще мне свой выложить, для богатства разнообразия. :wink:

Я собирался поучаствовать в дискуссии по этой ветке, но не в пожарном порядке, а после загрузки своих «Текстологических комментариев» и еще кое-чего весьма интересного. Однако, Иван, хотя и не в прямой форме, очень уж торопит. Видимо, эта, довольно академическая проблема (о списке миров) для него чем-то важна. Сегодня наконец-то выбрал время бегло просмотреть ветку и ужаснулся.

Такую навели тень на плетень и на ясный день, что куда там А. Кольцову, пытавшемуся включить в список в качестве отдельных миров

- метакультурные секторы Олирны;
- чистилища отдельных метакультур;
- слой титанов;
- Инкский шрастр,

и одновременно утверждавший, что:

- Крагр - место не только битв уицраоров, но и место проживания всех их;
- агонизирующие шрастры уже не существуют;
- многие другие интересные вещи.

Словом, я скачал обе ветки для детального изучения дома и принял решение, что отвечу в ближайшие 7 дней.

Пока хочу поклясться, что я не подгонял свой список под 242. Я составил его в 2000-м, еще перед отъездом из России - просто шел по тексту первой половины "Розы" и выписывал миры, выделенные курсивом (2-й том собрания сочинений). Вышло 240, что меня очень огорчило. Потом я обнаружил, что Мать-Земля в моем списке пропущена, ибо ее не было среди курсивных выделений книги. Посмотрел - да она, оказывается, там вообще не названа, хотя, как абсолютно правильно говорит Иван, ее описание есть на своем месте. А 242-й мир, Крагр, обнаружился так: я стал сличать свой список с Алфавитным указателем терминов, введенных Д. Андреевым (автор - Б. Романов, помещен в конце 2-го тома собр. соч.), там-то и зацепил Крагр. Стал думать: почему же Крагра нет в 1-й половине «Розы Мира»? В итоге написал текст "Пропавшие миры", который позже, уже в Америке, когда я начал копать дальше, стал первой главой моих "Текстологических комментариев".

Сообщение отредактировал Белгородский - 15.10.2008, 4:50

Для меня интерес к этой теме естественен, но если его у Вас нет, то я торопить Вас не буду. Меня лично всегда какие новые события, изменения, такие как появление этого списка, цепляли и вызывали желание заняться ими, отложив свои основные дела. Тем более что участие в таких ветках, по-моему, совсем не требует напряга умственных и душевных сил.



Она важна, например, для нашего с Вами взаимопонимания.

У меня почему-то создалось впечатление, что Вы этой ветки избегаете. То ли потому что она ставит перед каким-то неудобным выбором - пусть и очень небольшим, микроскопическим, но неудобным.

Например, за время пока Вы писали предыдущий пост можно было хотя бы в общих чертах ответить и по сути, вместо того чтобы поминать Кольцова (есть поговорка - не трогай лихо, пока оно тихо ).
И т.п.

В общем, Михаил, можете спешить или не спешить, как Вам угодно.

Для меня естественно проблема расположения уицраров в одном из секторов не столь важна, так как я уже писал, что расположение всех миров вообще я расцениваю только как приблизительное, а все вопросы у меня по этому поводу отпадут лишь тогда, когда я сам увижу этих уицраоров и эти миры, причем не мельком, а настолько отчетливо, чтобы понять, как они действительно располагаются.
Что-то мне подсказывает, что это будет нескоро.

Поэтому данная дискуссия важна в первую очередь, чтобы лучше понимать друг друга и различные подходы.



Это наезд на участников темы, в том числе и на меня.

Теперь Вам придется объяснять, что имели в виду.

Ладно, в этом обвинять Вас больше не буду.

От множества писателей (причем понимать под этим словом здесь следует не только литераторов, а всех пишущих людей – и философов, и ученых) до нас дошли черновики, не печатавшиеся при жизни авторов, или ранние редакции текстов, как правило, опубликованные писателями еще при своей жизни. И во всем мире давно принято считать самым авторитетным вариантом текста беловой вариант рукописи или последнюю прижизненную публикацию, потому что именно они отражают последнюю авторскую волю. Именно этот вариант всегда печатается в основном корпусе сочинений писателя, а черновые, промежуточные варианты помещаются в приложениях или в комментариях, обычно не целиком, а только так называемые «разночтения» – те места, которые отличаются от окончательного текста.

Этот принцип действует даже тогда, когда черновой или ранний текст имеет явные преимущества перед окончательным. Так например, Фет и Пастернак в зрелом возрасте существенно переработали некоторые свои стихи и не всегда, по мнению литературоведов, в лучшую сторону. Б.Я. Бухштаб, редактор первого советского полного собрания стихотворений Фета, вышедшего в 1937, был, кажется, единственным, кто дал ранние варианты в основном корпусе, а поздние загнал в примечания. Причем этот принцип не проводился им последовательно – часть переделанных стихов напечатана по традиционной схеме, и Бухштаб на свой вкус решал, где какой принцип применить. Разумеется, эта «новация» не удержалась, и в последующем издании полной поэзии Фета (1957) традиционный принцип был полностью восстановлен в своих правах. Но волюнтаристский бухштабовский метод порой и сейчас всплывает применительно к наследию Д. Андреева, и в дальнейшем изложении я коснусь таких случаев.

Для чего же нужны черновики, для чего они вообще печатаются в приложениях и комментариях? Во-первых, они позволяют читателю проследить творческую эволюцию текста – как автор шел к тому, что стало окончательной версией, что он заменил, что добавил и что отбросил. Во-вторых, они нередко играют и эстетическую роль, поскольку ранние варианты иногда вполне могут по своим художественным достоинствам конкурировать с окончательным текстом (как в случае с Фетом и Пастернаком).

Всё сказанное полностью приложимо и к Д. Андрееву: в его собрании сочинений мы тоже сталкиваемся с ранними вариантами, вынесенными в примечания. Но не припомню случая, чтобы кто-нибудь на форуме цитировал ранний вариант или поднимал шум из-за разночтений между черновиком или беловиком. Расшифровав и опубликовав черновой список миров Д. Андреева, Кирилл, безусловно, внес ценный вклад в андрееведение. Но эффект оказался довольно неожиданным и озадачивающим: обнаруженные разночтения между списком и беловым вариантом «Розы Мира» дали старт такой шумихе на форуме, что привели чуть ли не к ревизии отдельных положений белового трактата.

Если не касаться пока орфографических и классификационных разночтений (в конце своего постинга я сделаю и это), а говорить только о сущностных, то они касаются лишь четырех миров, что составляет всего 1,65% от числа 242. И эти-то полтора процента вызвали такую бурную реакцию!

В черновике – дхиани-будды, Укурмия, Стэбинг, Омма; в беловике – уицраоры Византии, лунный ад, эгрегоры даймонов и эгрегоры шрастров. Об этой ситуации сделано, в частности, следующее заключение: Прежде чем соглашаться или опровергать этот вывод, обратимся к самому Андрееву и набросаем некую хронологическую цепочку.

Сентябрь 1951. Даниил Леонидович пишет «Утреннюю ораторию», где Русская Соборная Душа носит имя Гоя (3.1: 564–570). Позже автор понял (либо сам, либо с подачи Шульгина), что это имя может вызывать нежелательные антисемитские ассоциации со словом «гой» (аналог у русских – «иноверец», у мусульман – «гяур»). Появляется другое имя, безукоризненно славянское – Навна. И Гоя, и Навна – имена условные, придуманные автором, а не сообщенные ему «друзьями сердца». Но это – яркий пример творческой эволюции терминологии «Розы Мира». (Заметим в скобках, что А. Кольцов, публикуя «Утреннюю ораторию» на своем сайте, везде заменил в тексте Гою на Навну, то есть воспользовался методом Бухштаба). Можно предположить, что от термина Омма Андреев отказался по сходной причине: из-за близкого созвучия с именем другого трансфизического мира Шаданакара – Оамма.

1955 год. Первое упоминание Андреевым числа 242 в стихотворении «Шаданакар» (1: 102). Не позже этой даты (а возможно и раньше) это число становится ему известным от «невидимых друзей сердца» (главными его инспираторами были даймон и братья Синклита, но порой, несомненно, имели место и другие инспирации). Числу 242 Духовидец придавал настолько большое значение, что позже еще трижды упомянул его – в «Изнанке мира» (1: 180), в заключении к «Сказанию о Яросвете» (1: 232) и в «Розе Мира» (2: 90). Такую высокую частотность повторения (четыре!) в текстах Андреева имеет еще только один тезис, тоже, очевидно, в его глазах чрезвычайно важный – об исламе как единственной мировой религии, не имеющей Высшего Трансмифа.

1956 год. Андреев заканчивает стихотворение «Сквозь тюремные стены». Его первая строка звучит так: «Завершается труд, раскрывается вся панорама» (1: 377). Вся панорама – это и есть, в конечном итоге, список миров Шаданакара. Раскрывается (несовершенный глагол вместо совершенного «раскрылась») означает, что процесс еще не закончен, идет. О числе 242 величайший русский визионер узнал раньше, чем невидимые друзья сердца раскрыли ему, шаг за шагом, всю панораму, а кое-что дали увидеть и его собственным духовным зрением. Красочное и почти исчерпывающее описание того, как происходило общение духовидца с даймоном, дано через образ Прозревающего в «Железной мистерии». Чтобы проверить, всё ли ему уже открыто, он в этот период, скорее всего, и составил свой черновой список миров. Не исключено, что раньше и позже были другие списки, просто до нас дошел именно этот. Несомненно, что при составлении его Даниил Андреев в некоторых слоях до конца уверен не был (а именно – из числа тех четырех, которые впоследствии заменил). Однако он ждал подтверждения свыше и параллельно вел собственный анализ.

Лето 1957. Вот свидетельство Аллы Александровны:

«В Копанове я сняла комнату в избушке, и там однажды стала свидетельницей одного из особых состояний Даниила. Те состояния, благодаря которым была написана ”Роза Мира”, кончились, потому что после инфаркта Даниил не мог спать без снотворного, а снотворное их исключает. И вот – утро. Я встала, делала что-то по хозяйству. Даниил медленно просыпался: это был тот миг, когда нет ни сна, ни бодрствования. И вдруг я увидела его удивительно светлое счастливое лицо. Он проснулся и сказал:

– Ты знаешь – услышал! Ну, как же я раньше не понял: Звента-Свентана.

В ”Розе Мира” она называлась ”Она”, ”Та, которую мы ждем”, ”Та, которая придет”. Имени не было. А тут он ясно услышал: Звента-Свентана. Светлейшая из светлых. Святейшая из святых!» (ПНК: 241)

Но не все подобные состояния Алла Александровна могла видеть. Иинформация продолжала поступать к Андрееву, вероятно, до дня завершения трактата – 5 июля 1958 года. Именно в этот день внутренний голос сказал ему, что «завершается» превратилось в «завершилось», и он поставил точку. Если бы он на этот момент не был до конца уверен в некоторых слоях, он бы обязательно на это указал – признаний в собственной некомпетентности по тому или иному вопросу в «Розе Мира» насчитывается несколько, как и в том, что ему неизвестно имя того или иного слоя.

Теперь остается лишь проанализировать эволюцию от чернового списка к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ, беловому, который (что очень важно уяснить) не изобретен Белгородским или Софьиным, а имплицитно присутствует в известном нам всем тексте «Розы Мира». Наиболее очевидным слабым звеном чернового списка является отсутствие уицраоров Византии – просматривая свой список, Андреев не мог не спросить себя: как же так? если шрастр Бабилон был (и в качестве агонизирующего – есть), значит должна была существовать и династия уицраоров.

Стэбингу и Укурмии он выделил поначалу по отдельному слою по той причине, что они не принадлежат к династии Ваггаг: «Ваггаг – общее имя для уицраоров Северо-Запада, обитающих в своем слое, как я уже говорил, по нескольку одновременно. Сейчас их трое: английский (Устр), французский (Бартрад) и заброшенное в их слой отпочкование Жругра – югославский Чармич. Все эти уицраоры – уже не первые в своем роду» (2: 187). «Сейчас их трое» – это значит, что не всегда было трое. Действительно, несколькими строками ниже Андреев упоминает о «старой династии уицраоров» (германских), погибшей вместе с Третьим Рейхом – она-то и принадлежала к династии Ваггаг в качестве ее четвертой ветви, а после гибели старогерманского уицраора в династии Ваггаг осталось три ветви. Андреев не был уверен, могут ли вновь рожденные Стэбинг и Укурмия пребывать в одном слое с Ваггаг, уживаться с ними, и эта неуверенность отразилась в черновом списке. Другие «новые», Шостр и Авардал, появились в вакантных мирах обитания уицраоров (уицраорообителях, по моей терминологии) – Эфрор и Харада к этому времени уже были в Уппуме и проблема уживаемости не стояла.

Поместив Стэбинга и Укурмию в отдельные слои, Даниил Леонидович не мог не задуматься над проблемой их прокорма. Ведь какие-то игвы должны собирать для них питательную росу. Так в «Розе Мира» появились выражения «шрастр Германии» (2: 442), «германский шрастр» (2: 485) (2 упоминания) и «американский шрастр» (2: 505). Конечно, нелепой была бы мысль, будто Андреев предполагал наличие, кроме Мудгабра, еще двух шрастров Северо-Западной метакультуры. Речь, конечно же, идет здесь о территориальных ЗОНАХ Мудгабра, связанных с Германией и США в Энрофе. Но какое-то время он мыслил эти две зоны достаточно обособленными образованиями – ведь мы нигде не встретим у него выражений «английский шрастр», «французский шрастр», «югославский шрастр». Обособленность игв германской и американской зон могла некоторое время поддерживать у автора мысль, что они, пребывая в одном шрастре с зоной влияния трех Ваггагов, кормят двух не-ваггаговских уицраоров из двух не-ваггаговских уицраорообителей. Одновременно он, должно быть, испрашивал разъяснения у братьев Синклита. То ли они подсказали, то ли в результате собственных размышлений, Духовидец, наконец, уяснил для себя факт существования 5 зон Мудгабра, которым соответствует одна Северо-Западная уицраорообитель (ее уже нельзя называть Ваггаг), где сосуществуют 5 уицраоров.

В результате у него в «списке 242» освободилось место для уицраоров Византии и одно место осталось в запасе. По-видимому, вначале Андреев не предполагал наличие эгрегоров у человечества даймонов, и имя Омма относилось к эгрегорам населения шрастров. (Абсурдно выглядело бы предположение, что он допускал сосуществование в одном слое светлых даймоновских эгрегоров с демоническими эгрегорами игв). Теперь он заполнил запасное место слоем эгрегоров даймонов, видимо, получив подтверждение от СВОЕГО даймона.

«Зеленая пирамида, состоящая из двух слоев, – мир наивысшего аспекта буддизма» (2: 157), как совершенно очевидно, вначале представлялась автору «Розы Мира» трехслойной, подобно индуистской. Так же очевидно, что в момент окончания трактата у него не было сомнений в ее двуслойности. Здесь уже определенно не могло обойтись одними размышлениями – на аберрацию восприятия указал ему даймон, и слой дхиани-будд из списка исчез.

Освободившееся место занял лунный ад – первоначально Андреев не включил его в список, исходя из того, что этот слой еще только создается (восстанавливается) (2: 155), (2: 579). Но через некоторое время он понял, что если в списке присутствуют «подготавливаемый ныне» Цебрумр (2: 579) и Аримойя, которая «находится в состоянии творения» (2: 133), то следует включить и лунный ад.

Как было в действительности, мы узнаем не раньше, чем встретимся с Даниилом Леонидовичем в иных мирах; возможно, порядок эволюции списка был несколько иным. Но все ключевые фазы эволюции, я надеюсь, отражены мною правильно.

Классификационное разночтение имеется лишь одно: Эфрор в черновом списке числится среди ныне действующих уицраоров, а в окончательном – среди погибших. Причина проста: Эфрор был тюркским уицраором, и вначале Андреев предполагал, что кемалистская Турецкая Республика, пришедшая на смену Оттоманской империи (турецким султанам), связана с очередным уицраором старой династии Эфрор, тогда как Шостр ориентирован на арабские страны. То есть в Мусульманской метакультуре действуют два уицраора. Позже Даниил Леонидович пришел к выводу, что уицраор всё же один – ведь Турецкая Республика, в отличие от османидов, вела себя вполне миролюбиво. И в беловой «Розе Мира» Эфрор фигурирует уже как погибший.

Что касается не упомянутого в черновом списке Лай-чжоя , то о его рождении Андреев, судя по всему, вначале не знал (впрочем, на число слоев это никак не повлияло).

Орфографические разночтения Лиэдарнис – Диэдарнис, Кранга – Хранга в некоторой степени подтверждают, что , но, как видим, не большинство, а меньшинство имен, и не только окончания, но и начала.



Теперь я прокомментирую некоторые цитаты из этой ветки.



Существование персональных слоев-уицраорообителей из текста «Розы Мира», действительно, не вытекает с очевидностью. Причина в том, что с этой темой в «Розе Мира» связана крупнейшая накладка, которую я подробно анализирую в своих «Текстологических комментариях». Они скоро будут выложены.



Демиурги – высокие силы Света, сотрудничающие друг с другом и с Богом. Зачем же каждому из них нужен отдельный слой? Уицраоры – демоны, пожирающие друг друга, включая собственных родителей и детенышей. Без персонального слоя-убежища для каждого ни один бы из них долго не просуществовал. Только уицраоры Северо-Западной метакультуры ютятся в одном слое, ну так и исторический результат известен – бесчисленные и непрерывные войны в Европе:

«В метакультуре же Северо-Запада создалось иное положение: там были и есть одновременно несколько династий уицраоров, и это обстоятельство породило громадные исторические последствия для всего мира, так как наличие нескольких подобных династий препятствовало и препятствует объединению Северо-западного сверхнарода в единое целое. Оно же явилось предпосылкой ко всем великим европейским войнам, а также к обеим мировым» (2: 185).



В «Розе Мира» названы ВСЕ слои. И откуда всплыло число 238? Я уже писал, что 240 слоев я выписал из текста трактата сразу, еще 2 нашел вскоре, хотя и не на своем месте. Никаких текстологических манипуляций мне для этого не потребовалось – Вы ведь, когда писали свой пост, наверняка не заглянули в мою статью, а понадеялись на свою память. Память же подвержана аберрациям и нередко нас подводит.

То, что Вы называете текстологическими манипуляциями, а я – «Текстологическими комментариями», потребовалось мне не для списка слоев, а для анализа и согласования нескольких противоречий в текстах Д. Андреева, касающихся структуры Шаданакара и путей восхождения в Шаданакаре. Эти комментарии будут скоро повторно выложены.

Проблемы с несоответствием по числу слоев были только у любителей поспорить, но при этом весьма поверхностно осмыслить доводы оппонента или вообще отмолчаться на них. Одним из примеров подобных любителей явился А. Кольцов (см. его утверждения).



В первой части этого постинга я попытался показать, что сомнения у Андреева были, но они носили лишь стадиальный характер, предшествующий окончательности, которой он в конце концов достиг. Окончательность вовсе не является крахом всех романтических надежд. Детальные географические карты давно уже составлены до конца, но разве наука география на этом кончилась? Разве не возникла проблема лунной картографии, а теперь уже и марсианской? Цитату из «Розы Мира» про Колумбов и Магелланов используют весьма часто (вспомним хотя бы доктора Сальватора). А ведь есть еще одна цитата, нисколько не хуже, где Даниил Леонидович сравнивает себя не с Колумбом, а с архитектором и скульптором-монументалистом (1: 377):

Плиты слова, как бут,
                     обгранил для желанного храма,
Из отесанных груд
                  многотонный устой создавал.

А чтобы потомки не горевали, что всё уже открыто, добавил:

Камня хватит: вдали,
                    за излучиной каменоломни,
Блеском утра залит
                  непочатый гранитный колосс.

То есть: работы у нас непочатый край.

Сообщение отредактировал Белгородский - 15.10.2008, 4:56

Михаил, ответили Вы развернуто, спасибо.

И все-таки я позволю себе сосредоточится на одном вопросе:



Давайте уточним - Беловиком Вы насколько я понял называете, список, составленный Вами, так как никакого белового варианта таблицы в "Розе мира" нет?

В таком случае, мне кажется, что от комментариев к Андрееву Вы переходе к правке Андреева, так как я совершенно не согласен с тем, что Ваш список имплинцитно присутствует в "Розе мира".

Если уж черновики автора ниже его беловиков, то текстологические комментарии других людей должны располагаться иерархически еще ниже.

Кроме того, есть в Вашей трактовке и прямое противоречие с тем, что Вы пишете.



В "Розе мира" - не черновике, а в окончательном варианте - написано:



Вы же, противореча первоисточнику, и основываясь на собственных рассуждениях, добавили туда еще два слоя.

Я мог бы еще понять эту ситуацию до того момента, как не было черновика.
Тогда, по крайней мере ситуация была не вполне ясной, и для непредвзятого исследователя было важно понять, как обстоят дела на самом деле. Теперь же, когда черновик появился, поясняя и без того прямо написанную цитату, Вас тем не менее это не останавливает и Вы продолжаете корректировать книгу "Роза мира" на свой лад.

Михаил, в таком случае мне просто нечего сказать дальше.

Беловиком я называю сумму курсивных выделений, которые Д. Андреев последовательно произвел в беловом тексте "Розы Мира" по отношению к тем словам, которые он считал названиями трансфизических слоев. В случаях, когда собственные имена слоев не даны и они идентифицируются по имени обитателя (например, Эстира, Истарра, Воглеа), курсивом выделены имена обитателей.

Эти выделения есть во 2-м томе собрания сочинений, но нет в издании "Розы Мира" "Прометеем" и многих других изданиях. Если у Вас нет 2-го тома собрания, то тогда вполне понятно, почему Вы никак не уразумеете, о чем идет речь.

Это же самое я называю имплицитным присутствием. Чтобы получить таблицу, нужно эти имена просто выписать, что и было мною сделано.


Полностью согласен. Но я уже писал, что для составления списка миров никаких текстологических комментариев мне не потребовалось: комментарии касаются других вопросов. Поэтому непонятно, почему вы продолжаете связывать беловой список с текстологическими комментариями.


Из этой цитаты следует одно: Стэбинг и Укурмия являются самостоятельными династиями, а не принадлежат к династии Ваггаг. Но никакого света на то, живут ли 5 уицраоров в одном слое или в трех разных, эта цитата не проливает.

Неясно, какие именно два слоя, по Вашему мнению, я добавил, противореча первоисточнику. Пожалуйста, назовите их.

Как я понимаю, Вы на основе чернового списка считаете необходимым дабавить в мой список Стэбинга и Укурмию. Получится 244 слоя. Какие же два мира надо исключить? Лунный ад? А какой мир второй?

Сообщение отредактировал Белгородский - 1.10.2008, 4:24

М-м-да... хотел уже уйти из ветки, да Максим сказал, что не надо горячиться.
Прав он, наверное.



У меня нет второго тома, и я имею дело в основном с издательством Урании 1998 года.

Но тогда все равно два встречных вопроса:

1. Курсивом их Андреев сам выделил или издатели?

2. Кажется, вы писали выше, что простым суммированием этих слоев получается 240.

(и насколько я понял, у других людей получаются другие цифры. От кого-то еще я слышал цифру 238... Наверное, нельзя говорить о присутствующем в скрытом виде списке, если у разных людей получаются разные результаты. Правильнее было бы называть это списком версии Белгородского, версии Софьина, версии Чудотворцева и так далее)



Добавили в Ваггаг, но убавили - из списка.
Стэбинга и Укурмию, естественно.



И Вы говорите, что не подгоняете под 242 слоя?

А если бы нашелся еще один слой, положение которого тоже было бы шатко, как в сущности и положение Лунного ада - это изменило бы ситуацию?

Значит, получается, что число 242 для Вас все-таки более приоритетно, чем вся остальная информация о Ваггаге и его обитателях?..



Я не знаю.

Более того - я не уверен, что если мы с Вами найдем некий вариант, который устроил бы и меня, и Вас, то это стало бы хорошим итогом дискуссии.

Пока есть вопросы - остается стимул для поиска.
Будет о чем Даниила Леонидовича спросить при встрече...

Полистал "Розу мира"...
Выделения курсивом в моем издании то же есть, я как-то о них подзабыл.

Но.
Хотя Андреев (или издатели? - вопрос не снимается) выделяет в первую очередь названия новых слоев, вводимых по ходу повествования, наряду с ними выделены курсивом и новые термины, такие как стихиали, метапраобразы и т.п.

С другой стороны, названия некоторых слоев, вводимых впервые, курсивом не выделены. Например, в сакуале инвольтаций Ориона. Или Солнца.
Или упоминавшиеся уже названия уицраоров (не поэтому ли была такая обстоятельная дискуссия - можно ли каждого из них считать за отдельный слой?).
Таким образом, простой подсчет без анализа здесь ничего не дает. А анализ - это уже вполне определенная работа с текстом.
Конечно, термин от названия отличить несложно, но если например каросса Дингра, вводимая впервые, тоже обозначается в тексте курсивом, из этого что - следует, что у нее есть индивидуальный слой?..
Таким образом, здесь требуется внимательный анализ, предполагающий неплохого знания всей книги.
Это совсем не то же самое, что просто перессчитать выделенные в разных местах курсивом слова.




Я не помню, обсуждался ли уже вопрос о том, что чистилища, описываемые Андреевым, относятся именно к Российской метакультуре?
А если я не ошибаюсь, Андреев говорил, что в других метакультурах общая панорама чистилищ и число их отличается.

(не говоря уже об изменении числа слоев со временем, но мы договорились, что обсуждаем все слои по состоянию на 1950-е годы, поэтому к этому возвращаться не буду).

Правильна ли привязка вертикали слоев, подсчитанной в сегменте нашей, Российской метакультуры, ко всему числу слоев в Шаданакаре?

Это опять-таки об условности числа 242.

* * *

Да и еще.

Раз уж так подробно зашла речь о том, как хронологически получал свои знания Даниил, спрошу - есть ли у кого информация, когда примерно был написан черновик (не всей Розы мира естественно!), а того фрагмента, который мы обсуждаем - там где находится список со слоями?

Я внимательно прочел обе страницы этой ветки и не нашел ни единого вопроса, от ответа на который Константин бы уклонился. На мой взгляд, его рассуждения безукоризнены. Его ответ по уицраорам Северо-Западного шрастра я считал снимающим все вопросы, но поскольку Вас он не удовлетворил, я, выслушав все Ваши аргументы, особенно новые (в последних Ваших выступлениях по этой ветке), сделаю в следующем своем постинге резюме, которое, надеюсь удовлетворит всех спорщиков.



В «Розе Мира» сказано: «Таковы два полюса общего мифа северо-западного сверхнарода от безымянных творцов древнекельтских легенд, через Вольфрама фон Эшенбаха до Рихарда Вагнера» (2: 109). Это означает, что Кельтской культуре соответствовали два слоя – Монсальват и Мудгабр, на ранней заре их существования. См. также раздел Кельты в АЭ.



Есть ли у уицраоров монады, можно сказать вполне определенно: есть. Потому что они есть вообще у всех СУЩЕСТВ. Их нет только у ОБРАЗОВАНИЙ – эгрегоров, мыслеформ и каросс. В том, что нельзя точно указать, где монады уицроаоров находятся,– тут Вы, Кирилл, абсолютно правы. У Андреева этой информации нет, потому что он сам этого не знал (всё, что он знал, он нам сообщил). Точно так же нет указаний, где находятся монады игв (не великих – те в Дигме, а простых) и раруггов. Про раруггов даже неизвестно, где проходит их посмертие перед новым воплощением (про игв такая информация есть).

Но можно совершенно точно сказать, где НЕТ монад уицраоров, игв и раруггов – в сакуале Высокого Долженствования. Миры этой сакуалы и их назначение в «Розе Мира» описаны подробно. Все они служат для воссоединения монад со своими ставшими душами, чтобы совершать дальнейшее восхождение. Из способности этих монад к восхождению вместе со своими облачениями вытекает, что все эти монады являются светлыми. И наоборот – монады, отсутствующие в сакуале Высокого Долженствования, к светлым не принадлежат, то есть являются монадами демонических существ.

Так вот: в сакуале Высокого Долженствования находятся монады многих категорий существ, включая демонов, обратившихся к свету (мир Ниатос) и стихиалей (мир Фляурос). Относительно стихиалей нет каких-либо оговорок, что означает: здесь пребывают монады и Верховных Стихиалей, и даже стихиалей демонической природы, хотя их просветление произойдет только во втором эоне. Но в этой сакуале нет монад ни уицраоров, ни игв, ни раруггов. Так что монады этих существ – однозначно демонические. (Конечно, как для любого демона, для этих существ не закрыт путь обращения к свету и подъема их монад в Ниатос).

Действительно, какое восхождение может быть у существ, запертых в своем посмертии в Уппуме? Там, где Андреев описывает второй эон, про Уппум также не сказано, что он будет в этот период разрушен.

Могут ли уицраоры как существа с демоническими монадами исполнять волю демиурга на начальных этапах существования? Могут; этому есть несколько примеров в «Розе Мира». Почему это происходит? Потому что у них имеется с демиургом общий интерес – сохранение своего государства в Энрофе. Но они не могут мыслить глубоко стратегически, как демиург, и поэтому (а также в результате инвольтации Гагтунгра) относительно скоро начинают действовать себе во вред.



Надеюсь, в своем ответе Кириллу я в какой-то мере вывел этот вопрос из тупика. Но Ваши высказывания по этому вопросу требуют дополнительных аргументов.

О происхождении уицраоров от демиургов: демиурги ведь не участвуют в творении МОНАД уицраоров – никто, кроме Бога, творить монады не может. Демиурги и кароссы творят только ОБЛАЧЕНИЯ. Так что «уицры» – это разновидность демонов в самом классическом смысле, и питаются они не только шавва (как основной пищей), но и гаввахом. Достаточно сопоставить две цитаты: «Уничтожение соответствующих агрессивных государственных образований в Энрофе влечет за собой прекращение притока основного вида пищи уицраоров и игв, – пищи, о которой я подробнее скажу чуть-чуть ниже» {здесь речь идет о шавва; (2: 183)}; «Излучения злобы, ненависти, алчности, похоти животных и людей проникают в демонические слои, восполняя убыль жизненных сил у различных классов и групп их обитателей. Но этих излучений едва достаточно, чтобы они восполняли убыль сил именно у отдельных демонических сообществ. Зато излучение страдания и боли – оно называется гаввах – способно насыщать гигантские толпы демонов почти всех видов и рангов» (2: 95).

И наиболее часто используемый Андреевым перифраз для уицраоров – «демоны великодержавной государственности». Или просто «демоны»: «Другой, страшнейший смотрит демон, / Стоногий спрут вечерних стран» (1: 122). Если Вы не согласны, приведите хоть одну цитату, подтверждающую, что слово демон Андреев применяет к уицраорам условно.

Вероятно, мысль о том, что уицраоры – не вполне демоны, по какой-то причине греет Ваше сердце, но если начать корректировать Андреева в угоду своим симпатиям, то мы получим метод Бухштаба, только в еще более субъективистской форме.



Возможны ли у уицраоров отсутствие монады или изначально демоническая монада, я уже ответил. Монада Лилит находится во Фляуросе, чему я дал обоснование тоже выше, в ответе Кириллу.

Происхождение уицраоров от стихиали Лилит никак не может снабдить уицраоров стихиальной монадой. Причина та же, какую я указывал относительно демиургов: Лилит участвует в творении только ОБЛАЧЕНИЙ монад уицраоров, но не самих МОНАД.

Если же строить предположения, где находятся монады уицраоров, я бы самым вероятным местом назвал Уппум. Пав туда, облачения соединяются с монадой. Но возможен и Дигм.





Для меня странно, что вообще могла возникнуть мысль об отнесении (пусть даже неоднозначном) уицраоров к темным стихиалям, мысль о том, что сочетание демиурга с кароссой может порождать монады, якобы наследующие родительские признаки. Что только Бог может порождать или творить монады – это ведь ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ «Розы Мира». Что монады есть у всех существ – тоже.

Как же прикажете называть попытки ревизии этих положений? Я называю «наведением тени на плетень»; под это определение подходят и некоторые (но далеко не все) старания использовать черновой список миров, составленный Д. Андреевым, для опровержения его же авторской воли, высказанной в виде белового варианта «Розы Мира». И если на нашем форуме даже употребление русской пословицы квалифицируется как «наезд» – тогда миль пардон. Тогда моральный императив «Платон мне друг, но истина мне дороже» уже сдан в утиль.

Константин, не могли бы Вы пояснить, кто такие Иван Маринин и Максим Назар?

Сообщение отредактировал Белгородский - 1.10.2008, 4:20

Я хочь и не Константин, но поясню.

Под ником "Иван Маринин" писал И.Потапов, он сам мне об этом сказал при очной встрече (я думаю, ему теперь всё равно ).

М.Назар -- это киевлянин, автор сайта "Движения духовного обновления" (или как там?), который до сих пор должен висеть в сети и который наверняка учтён в Вашей, Михаил, энциклопедии. Назар -- идеолух розизма-миризма... Можете так и записать в энциклопедию

О уицраорах.



1. Уточните, пожалуйста, где написано, что уицраоры - это существа, а не образования, в том смысле, который Вы вкладываете в эти слова.
А также вот это:
Потому что они есть вообще у всех СУЩЕСТВ. Их нет только у ОБРАЗОВАНИЙ

Это дословная цитата из "Розы мира" или трактовка?

Я пока не спорю с этим положением, но пытаюсь разобраться в логике Вашей аргументации.

На мой взгляд, слабое звено Ваших рассуждений следующее.

Получается, что светлый демиург, сочетаясь с кароссой, вызывает к жизни демоническую монаду.

Довольно странное действие. Зачем? Почему им не вызвать к жизни монаду светлую ?

Я не знаю, может быть, Вы и правы, тем более что вот эта цитата косвенно подтверждает, что монады уицраоров демонические:



И все-таки некоторые вопросы остаются.

Например, Андреев пишет, что природа уицраоров твойственная:



Три части, это, насколько я понимаю:

1. Светлая составляющая от демиурга.

2. Темная составляющая, от эйцехоре: эйцехоре, заключенное в уицраорах, наполняет мало-помалу этот импульс иным содержание

3. Третья составляющая от кароссы:



(в связи с этой цитатой, кстати, я и писал о частично стихиальной природе демонов великрдержавия. Не сам я это придумал)

Однако как эти составляющие грубо говоря распределены в уицраоре, остается не особо понятным.



Михаил, это понятно.

Не надо мне опять разжевывать элементарные вещи.

Я не говорил нигде, что монаду уицраора может создать демиург.

Однако зачем демиургу использовать темную монаду, чтобы творить ее облачения, и почему нельзя взять светлую для этого, мне непонятно по-прежнему.



По-моему, Вы приписываете мне то, что я не говорил, а это в полемике называется передергиванием.



Андреев пишет:



Если Андреев пишет, что останется только один планетарный демон, не следует ли из этого, что все остальные существа обратятся к свету?



Михаил, Ваша проблема в том, что Вы во-первых, приписываете собеседнику то, чего он не делал и на основании этого потом делаете какие-то выводы,
а во-вторых ошибочно отождествляете Ваше личное понимание "Розы мира" с авторской волей Даниила Андреева.
Если бы все так было однозначно, другие люди, которые не глупее Вас, прочитали и сделали бы такие же выводы. Но Вас не поддерживает что-то никто, кроме Константина Софьина...