о монадах и времени

о монадах и времени

позвольте, уважаемые участники, поделиться некоторыми дополнительными размышлениями о монадах.

То, что монады находятся вне пространств и сами создают пространства, может быть понято нами достаточно легко. Монада, будучи божественным умом, "полагает" внутри себя некий объект и связи между подобными объектами, что и может восприниматься другими монадами и существами как пространство.

Однако как же представить себе творение монадой времени ?

Сам способ нашего мышления, и вообще любая логическая последовательность, где есть "до" и "после" неразрывно связаны со временем. Стало быть, представление времени должно быть как бы "за пределами" каких бы то ни было последовательностей и "до и после".

Это значит, что мы не можем представлять творение монад Богом как процесс, когда "сначала монад не было, а потом Бог их создал". Мы даже не можем представлять внутреннюю жизнь самих монад (божественных умов), т.к. представление любого процесса требует мыслить "до и после".

Как же мы тогда можем представлять себе монад ? - Единственным образом - как вечных существ - вся судьба которых (сугубо в нашем понимании) изначально предопределена. Это близко к церковному пониманию ангелов светлых и падших как бывших таковыми вечно.

Подобное статическое понимание монад отражает, конечно, не невозможность монад меняться, а лишь то, что мы не можем своим разумом постичь, как монады меняются. Для нас они как-бы вообще не меняются, что отражает именно факт творения монадами времени, в котором и находятся наши (человеческие) мыслительные аппараты.

=========================================================

потому, мне кажется, неправы те, кто считают Бога и монад существами развивающимися умопостижимо людским умом и приписывающими этому развитию цель (типа "творчество" или "изживание злой воли падших монад").

Может Бог и монады как то и развиваются, но людским умом (вообще умом сотворённых существ) этого постичь нельзя.

Потому нельзя утвержать о Боге, что Он "не мог предвидеть отпадения", "не знает что будет дальше" и "ограничен".

Нельзя также утвержать о Боге, что "Он есть" и "делает" в том же смысле, что и все Его творения.

Кирилл, тема действительно интересна.



Вопрос такой. Почему мы в таком случае не можем сформулировать следующее:

Монада, будучи божественным умом, "полагает" внутри себя некое событие и связи между подобными событиями, что и может восприниматься другими монадами и существами как время (или множество времен).
Ведь событие тоже можно рассматривать как обьект.

И еще момент. Ведь монады тоже бывают сотворенными (богосотворенными). Означает ли это, что такие монады тоже не могут постичь свое собственное развитие?

здравствуйте, Александр !

в том то и дело, что если человек будет считать, что монада полагает внутри себя события в последовательности, то это означает, что монада сама причастна времени, которое она и должна творить, т.е. значит быть "выше" его.

Однако считать, что "статические" объекты, созданные монадой, воспринимаются нами как время, наверно и надо. Только представить это пока сложно

хотя "статический", т.е. уже данный, ряд чисел: 1,2,3,... вполне может восприниматься творимым монадой существом как время.
====================================

а про постижение монадами своего собственного развития мы умом своим ничего понять не можем

есть, конечно, цитата из РМ:

Другая категория - все остальные монады мира, монады
богосотворённые. Тайна их творения Богом может быть постигнута каждой из
них, хотя, конечно, на чрезвычайно высокой ступени восхождения.

Кирилл,

Если мы рассматриваем пространство-время, то можно воспринимать его как статику. То есть не обращать внимания на тот факт, что время течет лишь в одну сторону. В этом смысле принципиального различия нет.

Другое дело, что связи между событиями, полагаемые монадой, не обязаны быть линейными и последовательными. И таким образом не сводиться к линейному потоку времени. Могут быть разные потоки, они могут скрещиваться, пересекаться, расходиться, и даже образовывать замкнутые потоки, круговороты и воронки.

Однако не думаю, что для человека это совершенно непостижимо. Наоборот, готов допустить, что некоторыми людьми, в некоторые моменты, это частично может быть доступно. И возможно, именно такие моменты могут совпадать с метаисторическими озарениями. Вот потом воспринять и осмыслить такие озарения дневным сознанием - гораздо более обширное поле для искажений.

нет нет, Александр
не то, что "потоки могут скрещиваться, пересекаться, расходиться" является непостижимым для человека.

представить два ряда, например
а1, а2, а3,.... и b1, b2, b3....
и связи между ними (a1, b2), (a5, b1),.... достаточно легко.

Проблема в другом.

Нельзя считать, что всё вышепредставленное сначала в сознании монады отсутствовало, а потом появилось.

Наш человеческий разум может считать лишь, что вышеприведённый пример в сознании монады был всегда. Т.е. он статический (для нас это вечность - предопределение).

Мы не можем представить себе внутримонадное творчество, потому что человек при представлении любой деятельности пользуется категориями изменения ( сначала/потом), т.е. времени.
=============================================================

Это и не нужно. Достаточно считать, что кое-что (что-нибудь) сначала в сознании монады отсутствовало, а потом появилось. А кое-что изначально присуще монаде.


Не думаю, что это относится ко всем свойствам монады. Какая-то часть для нас явно недостижима. Но есть и кое-что познаваемое, хотя бы отчасти. Или есть какие-то основания считать, что это не так?

\\\ Достаточно считать, что кое-что (что-нибудь) сначала в сознании монады отсутствовало, а потом появилось. \\\

вот в этом то и сложность

"сначала и потом" есть непременные спутники времени...А мы не должны пользоваться такими понятиями, желая понять монаду как таковую ("до" творения ей времен).

Если же мы будем полагать, что монадам присуще некое особое, "монадное" время, то тем самым мы вводим в мироздание новое понятие (существующее наравне с Богом).

А отсюда не далеко до "даже Бог не мог представить и предположить..."

Нет возражений. Просто речь сначала шла о "всём вышепредставленном". Достаточно же чего-то одного и весьма небольшого.


Снова тот же вопрос - почему? Почему, желая понять монаду, мы должны отказываться от понятия времени? Другой вопрос, как мы вообще можем такое понять. Но неясно, почему понятие времени должно являться для нас табу.


Непонятно, почему такое "монадное время" будет существовать наряду с Богом. Сами монады созданы или рождены Богом, то есть вторичны по отношению к нему. Поэтому и творения самих монад, такие например как время, тоже будут вторичны по отношению к Богу. Иначе подобная концепция будет попросту противоречива.

добрый вечер, Александр !


\\\ Снова тот же вопрос - почему? Почему, желая понять монаду, мы должны отказываться от понятия времени? \\\

уже давно мне хочется представить себе, как же создаётся мироздание
причём представить хочется, конечно, не в деталях, а лишь уловить общий принцип.

понимая, что это архи-сложно или невозможно, я всё же пытаюсь представить себе хотя бы "кусочки" этого общего принципа.
===========

т.к. из РМ можно предположить, что монады творят слои (= пространства + времена), то конечно хочется понять, что же есть монада сама по себе (т.е. "до" пространств и времён).

Монада "до пространств" может быть понята нами:

у неё нет размера, она находится нигде ("у Бога", а не в Ирольне, как можно сперва подумать), она есть просто Ум, она может творить....

Но вот понять монаду "до времени" не легко.
Для такого понимания надо не использовать понятия связанные со временем...
============

\\\ Непонятно, почему такое "монадное время" будет существовать наряду с Богом. \\\

под "монадным временем" я подразумевал некое время, в котором сосуществуют Бог и монады. В котором "великое восстание" было вначале, а создание юных провиденциальных монад - потом.

Введение такого времени означает, что мы считаем, что Бог действует в этом времени, т.е. ограничен им, что, конечно, не может быть правильным.

Выходом здесь может быть признавание того, что Бог частично (например - одной из Ипостесей (как Бог-Сын)) находится в "монадном времени", а частично - не находится...

Категория времени как раз и нужна для описания процессов. В частности, процесса творчества. Поэтому творческая ипостась Бога должна рассматриваться во времени.

Мне, вот лично, интересно при обсуждении таких сложных вопросов сначала понять, что такое рассудок (логическое мышление) в связи с монадой. Это свойство монады или шельта, или астрала, на конец.
Потому что, как мне кажется, такие категории как время и пространство могут существовать только на уровне нашего рассудка.
Категории, отологии, индукция, дедукция и т.п. - все это инструментарий нашего рассудка (интеллекта), который используется для описания окружающего мира. Описав с помощью этого инструментария мир, мы утверждаем, что мы поняли его (мир).
Но ведь существует и другой способ(ы) понимания(постижения) мира. Можно называть его разными именами (например трансфизический опыт). При этом человек может находиться в состоянии, когда рассудок (внутренний диалог) "отключен", и после такого опыта люди тоже утверждают что многое поняли (поняли суть вещей и т.п.)
К чему я все это пишу?
1. Хочется понять отношение собеседников в этим вопросам.
2. Я склоняюсь к мнению что на уровне строгой логики описать процесс творения мира нельзя, но можно описать его другим способом, но такое описание уже будет парадоксальным.

Вечер добрый, Кирилл!


Не совсем ясна необходимость предположения о существовании монад до пространств и времен. Вообще следует отметить асимметричноть концепции РМ по отношению к монадам: признается, что они когда-то были созданы/рождены Богом, но говорится об их вечности. Для симметричности можно было бы считать, что либо монады существовали всегда, либо что они не вечны. В первом случае получается, что рождение/творение монады есть не более чем переход монады из одного состояния в другое. Второй случай подразумевает возможность смерти монады, то есть ее уничтожения в силу тех или иных причин.

Правильно ли я понимаю, что существование до пространств и времен подразумевает именно первый случай - когда считается что монада существует вечно?


Снова тот же вопрос - почему не надо использовать понятие времени? Чем это мешает пониманию монады? Даже если допустить, что монада существовала до пространств и времен.

Единственно, хотелось бы отметить различность понятий неограниченность и бесконечность. Если считать используемое нами время бесконечным назад, но ограниченным назад, то видимое противоречие снимается. И существование монад до нашего времени является вполне естественным.


Достаточно добавить "и". Бог действует и в этом времени. И это не единственное время в котором он действует. То есть то, о чем ты говоришь - частичное присутствие в некотором времени.


Согласен. Логика достаточно ограничена по своим возможностям. Хотя и на других уровнях понять (познать) процесс творения мира все равно практически невозможно. Слишком несоизмеримое с нами событие.

\\\ Но ведь существует и другой способ(ы) понимания(постижения) мира. Можно называть его разными именами (например трансфизический опыт). При этом человек может находиться в состоянии, когда рассудок (внутренний диалог) "отключен", и после такого опыта люди тоже утверждают что многое поняли (поняли суть вещей и т.п.) \\\

здравствуйте, Алексей !

может быть я плохо выразил свою мысль.
Как мне кажется, никакого другого способа постижения мира, кроме как мышлением (т.е. с использованием понятий "до и после"), у сотворённых существ нету.

Тот "трансфизический опыт", который Вы имеете ввиду, является, по сути, тем же самым мышлением (где есть "до и после"), только осуществляемым в других слоях Шаданакара (при их посещении).

Если Вы вдруг вспомните свои прошлые жизни, или во время сна посетите другой слой и пообщаетесь с его обитателями, то Вы будете пользоваться понятиями "до и после", т.е. время для Вас будет существовать.

Когда Вы после смерти окажитесь в смежных с Энрофом слоях, то и там Вы будете находиться во времени....Пусть Ваши способности по потреблению информации будут совершенно другими, чем сейчас, но Вы будете подвержены причинам и следствиям...

=========
в РМ вообще не упоминается "трансфизический опыт" без "до и после".

вот, например, цитата про Гагтунгра:

РМ: Примерно тогда же стала уясняться Гагтунгру неудача его общей попытки обратить исторический католицизм в своего слугу,...

Вы ведь не будете отрицать, что Гагтунгр имеет метафизический опыт, однако и он уясняет себе что-то ТОГДА ЖЕ....т.е. привязанно к конкретному моменту времени (или к нескольким моментам для нескольких слоёв)

здравствуйте, Алексей и Александр !

\\\ Мне, вот лично, интересно при обсуждении таких сложных вопросов сначала понять, что такое рассудок (логическое мышление) в связи с монадой. Это свойство монады или шельта, или астрала, на конец. \\\ Алексей

я вот тоже много думал над этим вопросом.
Вроде получается, что наш (человеческий) рассудок (мыслительный аппарат) - это свойство шельта. Мы тратим на мышление время.

Думал я и над "рассудком" монад.
Изложу свои выводы очень кратко:

логическое мышление (в человеческом понимании) монадам не должно быть присуще. Т.е. на решение задачи типа "сколько будет 7645*1485 ?" монады не тратят времени, т.к. все логические ответы на вопросы уже заключены в самих вопросах и используемых понятиях.

Развитие бытия с нашей, человеческой точки зрения, наполнено причинами и следствиями.
Но для монад, для которых следствия следуют из причин "мгновенно" (т.к. следствия предопределены причинами) вся история бытия заключается в проявлении воль отдельных сущностей, и эти проявления друг с другом никак логически не связанны, т.е. случайны друг относительно друга.

[здесь, конечно, есть одно обстоятельсто - ведь если бытие монад есть случайные проявления их воль, никак друг с другом не связанные, то что же тогда их объединяет, в чём же тогда проявляется сама монада как некое единство ??? Думаю, что подобный вопрос нашим человеческим умом не разрешим (а более точно - что наш человеческий ум и может существовать только при условии подобных неразрешимых противоречий в своём основании)]

Поэтому для чисто монадных событий - проявлений свободных воль - времени вроде как и быть не может....

Всё вышеизложенное, конечно не окончательныве ответы на вопросы, но своеобразное введение в проблематику и предварительные размышления...
======================================================

\\\ Не совсем ясна необходимость предположения о существовании монад до пространств и времен. \\\ Александр

Для построения системы мироздания надо всё выводить из Бога (или какой-то первоначальной Сущности (для тех, кто не верит в Единого Бога)).

Поэтому и пространство, и время должны выводиться из этой Сущности.

Более тщательно мне затруднительно пояснить свою мысль (по причине её самоочевидности для меня), но всё то же самое очень хорошо написано у Г.В.Ф.Гегеля в предисловии к его труду "Наука Логики"


Д.А. поступает (как мне кажется) следующим образом:

из Бога выводятся монады,
из монад - материальность и время...
люди же есть материальность, оживляемая Св.Духом, переданным материи от монад, действующая во времени.

\\\ Правильно ли я понимаю, что существование до пространств и времен подразумевает именно первый случай - когда считается что монада существует вечно?\\\

вроде выходит, что так.
Только эта "вечность" - это именно с точки зрения нас, существ сотворённых и действующих в этих пространстве и времени....

А есть или нет вечности с точки зрения монад - непостижимо для нас.

Это действительно очевидно. Пространство и время вторичны. Другой вопрос - как именно они выводятся.


Видимо, не совсем так все же. Хотя и очень похоже.

Например, даже если материальность покинута всеми монадами - там все равно остается Дух Божий. Это наводит на мысль, что все же Божье участие необходимо при построении любой материальности. Даже если материальность создается монадами.

И еще одно.

Видимо, стадиальность понимается в том смысле, что создание материальности - это следующая стадия по сравнению с творением монад.

Кроме того, я бы не стал рассматривать человека лишь как некоторые материальные оболочки. Ведь человек - это монада вместе со всеми своими материальными оболочками, включая физические тело. Поэтому вряд ли имеет смысл противопоставлять материальные оболочки и монаду, ими пользующуюся.

Кстати, возникает интересный вопрос. Если не Бог создавал нашу метавселенную (а ведь это материальность), то кто тогда ее создатель?


Видимо, под нашим человеческим умом имеется в виду логическое мышление на уровне шельта? Ну это как раз неудивительно. Но ведь мы можем подниматься и выше уровня шельта. Ведь у любого человеческого сознания есть связь со своей монадой. Эта связь может проявляться, например, как голос совести. И через эту связь можно выйти на осознание себя именно как монады. Тогда многие из указанных противоречий снимаются.

И еще момент. Ведь некоторые слои творятся в некоторые за вполне ограниченные промежутки времени. Например, Рай был основан Иоанном Богословом. Это произошло не более 2000 лет назад и не менее 1000 лет назад. Но создание материальности происходит на уровне не ниже монады. Значит, мы в этом аспекте можем оценивать действия монад во времени?