Путь Грааля (статья)

Привет, Турандот!



Мне кажется, что этот аспект наиболее важный из всех, вами названных.
То, что религия и церковь - не одно и то же, я с вами согласен, хотя в том, насколько это расходятся, видимо у нас есть количественные расхождения.
По-моему, церкви земные (и католическая - одна из них) являются хотя и искаженными, неполными, частичными, но все же отражениями Церкви Небесной.
Хоть и не в той степени, как хотелось бы, они все же связывают наш мир с более высокими мирами - затомисами, реальностью Трансмифа христианства, высшей реальностью Мировой Сальватерры.

Я не буду сейчас искать подходящие цитаты, но именно такое отношение, по-моему, разделял Даниил Андреев.
Во всяком случае его идея об объединении уже существующих церквей прорисована достаточно четко. Он не говорил о создании чего-то нового взамен.

Что касается эгрегорного влияния на земные церковные дела, то оно есть и было во все времена, и нередко было преобладающим, но была немалая часть и тех проявлений, которая к этому не сводится.

Говоря про общехристианские ценности, я имел в виду вещи, которые, во-первых, мало отличаются у католиков, православных и большинства деноминаций протестантов, а во-вторых, то из этих вещей, которые на мой взгляд, вызваны к жизни творчеством более высоких сил, чем эгрегоры отдельных конфессий.

В том отрывке из книги, которую вы привели, есть по крайней мере, одна вещь, которая расходится именно с этими ценностиями:



Это отношение, характерное для мусульман на Христа (или ряда индуистов), но не христиан.
Оно выходит за поле христианства, и дело тут не в эгрегоре.
В Новом Завете красной нитью проходит мысль об исключительности Иисуса (я даже сейчас не вдаюсь в вопрос, называть ли Его Богом), о Его не сопоставимости с ветхозаветными пророками.

И точно такая же мысль сквозит в Розе мира. Христос не один из многих, и даже не просто первый среди равных. Он - Особенный.
Этим христианство отличается.
А уже то, в чем проявляется особенность Христа, более подробно разбирается в символах веры, и тут можно предполагать, что местами и в небольших количествах где-то наслоилось и человеческое, однако это уже отдельная тема.

Вторая вещь, которая здорово режет глаз в приведенном отрывке, вот эта:



Такая антиримская, антикатолическая направленность явно преувеличена и не оправдана. Она хараткерна для некоторых из сегодняшних деноминаций (например, для адвентистов, отчасти для методистов), которые ассоциируют папский престол с числом зверя.
По-моему, такие утверждения находятся в явном противоречии и с реальностью (если мы непредвзято посмотрим на сегодняшнее католичество), и с "Розой мира", так как католическая религия, по Андрееву является проявлением затомиса Эдем.



Подождите, я вас пока не объявляю еретичной особой.
Речь шла не об отношении к вам, а об отношении к катарам. Вы пока не выразили свое личное отношение, и насколько оно совпадает или не совпадает.

А с катарами - да - есть вот проблема.
были в евангелии такие слова "Ты - Христос, Сын Бога живаго".
И для меня, это извините, действительно важно.

Sams, все это конечно занимательно, но где, собственно, факты.

Вам надо бы привести их, если не хотите, чтобы все это воспринималось как просто фантазия.
Вот например:



Вы лично читали переписку пап с меровингами?
Каков первоисточник? Каким веком он датируется? Я сомневаюсь, что где-то сейчас есть в наличии переписка, датируемая 6-7 веками в оригинале.
И если даже это документы 13-14 веков (в чем, я правда, тоже сомневаюсь), то тогда уже появились люди заинтересованные, имевшие определенную веру.

Многие другие места в ваших рассуждениях (или в цитируемой вами статье) тоже кажутся натянутыми.
Например, настороженное отношение к Магдалине при каролингах.
Тут может быть много других причин. И ненависть к ушедшей династии, особенно почитавшей ее как святую, и просто усиление консервативных традиций в христианстве, приходившееся на ту эпоху. Возможно, кому-то почитание Магдалины казалось излишним, поскольку в ней видели бывшую проститутку, и это считали некоторым пятном, несмотря на то, что она была ученицей Христа.
Да мало ли и других причин.



Рауха напомнил, что Христос был Назореем, и об этом в Евангелиях говорится.



Сразу несколько вопросов - каким веком датируется апокриф?
Где о нем впервые сообщается, в какой литературе?
Какой перевод?

Апокрифами - в ранней христианской традиции - следует считать тексты, датируемые хотя бы 4-5 веками. Если такой датировки нет, то не следует придавать серьезное значение таким документам.

Ну и все дальнейшие рассуждения о катарах, Граале и прочем они просто объединены желанием видеть то, что вы хотите видеть. Доказательств там так же мало.

Собственно, красивая, романтичная история. Что ж, верьте, если хотите, верить ведь не запретишь...

Привет, Seahawk!

Спасибо, ваши комментарии интересны.



Критику я воспринимаю спокойно, тем более, что меня здесь чаще хвалят, чем ругают, так что иногда просто надо.

Однако тут больше не критика, а выход на новую тему - связанную с "Кодом да Винчи", катарами и всеми сопутствующими версиями.
Еще когда мы думали, что включать в статью, я сказал Марии - давать не будем включать все это, это ведь просто несерьезно.
Но возможно, сейчас была бы более актуальна именно такая тема - по возможности подробнее разобрать, как там было со всеми этими Меровингами, катарами и тамплиерами.



Вы хорошо сказали, что об этом лучше говорить шепотом.

Но почему собственно вы увязываете две вещи между собой - возможность совместить Небесную и Земную любовь и брак Христа?
Это мне не очень понятно.
Знаю наверняка другое - энроф искажен, и все, что связано со взаимоотношениями женщины и мужчины искажено так же, как и все остальное.



Я не считаю, что близость между мужчиной и женщиной грех, если они любят друг друга (независимо от различных регистраций этих отношений). То есть мои взгляды достаточно вольные по сравнению даже с традиционно христианскими.

И все же я опять не очень улавливаю связь с браком Христа.

Для меня совсем не обязательно, чтобы Христос был девственником. Меня по большому счету не так уж и беспокоит этот вопрос, просто я действительно не вижу никаких доказательств тому, что у Него мог быть брак.
Да и посмотрим на такую вещь - Миссия Его была всемирного масштаба, времени было мало чрезвычайно. Целыми днями он ходил по различным городам, разговаривал с людьми, утешал их, исцелял. Это была огненная проповедь, Он однажды сказал "лисицы имеют норы, а Сын человеческий не имеет крыши над головой".
И он все явственнее предвидел исход.

Неужели в таком состоянии ответственным и разумным поступком было бы жениться?

Конечно, есть другое.
Есть желание видеть Христа близким, похожим на себя. И это естественное и правильное желание, поскольку Он действительно близок, Он Особенный.
А. Мень писал, что негры иногда изображают Христа темнокожим, хотя и знают, что его цвет кожи был белым. И в этом нет ничего плохого или оскорбительного. Но это идет от желания видеть его похожим на нас.
Таково же, в общем-то, и желание видеть его женившимся, обзаведшимся семьей.
Но Христов - это Тайна. Это загадка, которую не так просто разгадать.
Чем ты ближе, тем меньше становится слов...

..........

Теперь о некоторых частных вещах:



Насколько я понял, там речь идет о каком-то особенном кусте, необычном.
Поэтому он и выделяется.
Но если вы знаете эту историю лучше, поясните, в чем там дело.
Мы с Марией просто привели цитату из Теннисона "Королевские идиллии".

Возможно, еще какие-то неточности перевода.



рад, если для вас это вещи очевидные.
Мне тоже казалось, что с эфирным телом все ясно, но оказалось, что есть и иная точка зрения.
Поясните, что именно очевидно для вас.
Я лично не сомневаюсь в том, что эфирное тело является двойником физического, но что в нем повторяются все те же самые органы это, по-моему, перебор.



Я ничего не знаю точно

На этом пока все.

P.S. Seahawk, напишите пожалуйста в подписи внизу свое настоящее имя. Это обязательное правило на нашем сайте, и Максим вообще-то за этим следит.

Уважаемая Турандот,

Вас ни в коем случае никто не собирается никак называть и порицать за Ваше личное мнение и Ваш личный выбор. Если уж Господь на небесах дал нам свободу выбора - не нам ее ограничивать... Просто немного удивляет Ваш эмоциональный накал, как будто мы заставляем Вас непременно принять именно наши убеждения! И почему Вас так раздражает Британия? Если бы след Грааля прослеживался в хрониках, например, Швеции - мы с удовольствием писали бы везде "Швеция".

Привет, Seahawk!
Спасибо за интересные наблюдения! Жалко, мало что могу прокомментировать. Что касается близости мужчины и женщины - это сложный вопрос, в Библии тоже нет однозначного ответа. То - "плодитесь и размножайтесь", то потом все наоборот...
Про сынов Божьих и дочерей человеческих. М.б., то, что "Адам стал один из нас", а Ева номинально была уже полностью из плоти, т.е. полностью человеческой (как сотворенная из ребра Адама?). Хотя, с другой стороны, у того же Грейвза мы находим очень интересную ссылку:
"Текст в Первой Книге Еноха (18:11, 19:1-3) гласит: Я видел глубокую бездну и столпы небесного огня, и среди них я видел колонны низвергающегося огня, которые были все равно как восстающие и падающие... И Уриил сказал мне: "Здесь будут стоять ангелы, которые возлежали с женщинами, отчего их дух, принимавший многие формы, осквернил людей и повернул их на поклонение дьяволу и почитание дьявола, здесь они будут стоять до судного дня...""

С боярышником вопрос интересный. В оригинале у Теннисона не помню. что там было, надо посмотреть. М.б., переводчику "боярышник" лучше в рифму встал!

Про копье я много думаю тоже. Это своего рода символ перерождения зла к добру - поначалу копье несет зло, т.к. оно убивает, это его основная функция, и наносит рану Христу, но потом, от соприкосновения с Ним, как бы освящается, и становится святыней. Символ Зла Укрощенного? Это все очень тонко, и очень сложные материи, боюсь, ума у меня не хватит это осознать... :oops:

Привет, Мария!
Ну и дела! Так всё-таки сыны Божии - это все мужчины, а дочери человеческие - все женщины. Но неувязка, ведь там сказано буквально: "были на земле исполины, особенно же после того, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим", а что было до того времени, кто входил, после которого не исполины рождались? И ещё Вы пишите:

Так значит именно ребро Адама как раз было уже совсем материальным, без духовной субстанции, и поэтому Ева тоже стала совсем "человеческой", материальной? Так я поняла мысль? Дальше один шаг до обсуждения: есть ли у женщины душа.
Я убита. Наповал. :cry:

Привет Иоанн!
По поводу того, что людям свойственно приписывать Богу свои качества, делая его похожим на себя: абсолютно с Вами согласна. Часть людей так и поступает. Зато другая часть поступает совершенно наоборот: лишает Его всех человеческих качеств. Например: божественным считается не иметь эмоций, не иметь пола, иметь четыре руки и т.д.
Что касается лично меня, то я опираюсь на собственный опыт. Вы будете смеяться, но он у меня был.
Иисус и человек и Бог, и это так удивительно и так потрясает, что описать это невозможно никакими словами. И не нужно.

Но что за странный счёт? Если пятый век - то подходит, а шестой - уже нет? Но мне казалось, Вы признаёте рукописи куда более поздние, "Розу Мира", например. Мне кажется это ребячеством, не сердитесь.
Про тонкие тела:
Физическое, эфирное, другие тонкие тела - в каком-то смысле суть одно, просто поделенное на слои, имеющие разные вибрации. Различные вибрации - различные функции. Можно выделить каждый слой, назвать таким-то телом, даже увидеть. Но может быть и не надо думать, что печень, например, в самом деле выглядит как печень. Это не важно. Мы видим её такой, потому что мы все сонастроились, договорились видеть одинаково. Это удобно. А вообще, это всё условно. Так мне кажется. Подробно об устройстве тонких тел сейчас много где пишут, это популярная тема.
Честно говоря, у меня такое ощущение, что все мы тут стоим на перекрёстке, и все двинемся в разные стороны. Это хорошо и плохо.
С уважением, S.

Дорогая Seahawk!!!

И правда, "несуразное Вы что-то придумали, профессор, над Вами же смеяться будут!" Из приведенных мной цитат примерно такие выводы и делали. Потому до какого-то собора (не помню я их нумерацию!) считалось, что у женщины нет души. И с ней можно было как угодно поступать... С другой стороны - Ева создана явно из лучшего материала, чем Адам! И если это не так, пусть Адам пеняет сам на себя!
Женщины, конечно, на такую теологию сильно обижаются. И правильно - если вспомнить, кто, в основном, следовал за Христом на Голгофу, когда все остальные разбежались? Женщины. И они же пошли потом к гробнице.

А по поводу Адама и Евы есть у меня еще одно наблюдение. Совершенно еретическое. Я недавно смотрела одну медицинскую передачу, в которой ученые на базе исследования зарождающихся жизней пришли к выводу, что первична все же женщина. И тут мне сразу на ум пришло - м.б., изучить пеласгийский миф о творении, который потом семиты поняли по-своему? Там первоначальна Богиня, которая взяла в мужья змея. А когда он начал претендовать на власть - ударила его пяткой по голове (цитирую дословно, не смейтесь!) и сбросила в ад. В Библии есть интересная деталь - потомство Евы тоже будет давить змей... А если еще и уточнить, что "Адам" переводится как "красная глина" и похоже на "Эдем" по звучанию - м.б., и не было сначала никакого Адама вообще...
Все это спорные и очень тонкие материи. Нам бы, конечно, если и опираться на Ветхий Завет, то и другие книги того периода подробно изучить! Возможно, и Ветхий Завет мы имеем не в полном варианте. А вообще - надо руководствоваться одним мудрым наставлением: "По вере Вашей Вам и воздастся"...

Мильтон, например, считал, что падшие ангелы пришли на землю, и стали первыми языческими божествами и мятежными героями. Очень красивая глава в "Рае потерянном". Могли ли они быть отцами этих исполинов? А потом попасть как раз в ад, описанный Енохом?

Привет, Мария!
Пеласгийский миф мне очень нравится. Особенно мне нравится танец Эвриномы над морем, когда за её спиной образовался ветер. Здорово.
Если Адам - значит "красная глина", тогда всё нормально.

Я бы, не в коем случае не споря с Вами здесь, сказал так:

Божественным является то, когда сначала идет дух, а потом идут эмоции, сначала идет стратегия, а потом идет тактика.
В потакании своим эмоциям божественности ведь не искать.
А в полном отказе от них вообще жизни нет. Поэтому я против тех, кто эмоции засушивает, но и не с теми, кто дает им полную волю.

Природа энрофа двойственна, всегда в отношениях между мужчиной и женщиной присуствует Лилит и ее кароссы.
Чисто духовной любви в связи с этим в энрофе нет.

Я вынужден дать довольно подробную цитату из Розы мира, так как мне хочется, чтобы Вы высказали свое отношение к ней:



Это писал Андреев, и мне кажется, что он неплохо разобрал проблему.

А проблема эта есть, и если вы скажете, что всякая любовь между мужчиной и женщиной благословенна и ее надо принимать как данность, то я с этим не соглашусь.



В Библии есть серия мест, по которым можно давать совершенно произвольные толкования, причем каждая версия будет казаться достаточно убедительной.
И это как раз одно из таких мест.

Мне кажется более оправданным в данном случае опираться на тех, кто специально изучает библейскую традицию, скажем, на протестантов.
У них распространена следующая трактовка:

Что Сыны Божьи - дети Сифа, а дочери человеческие - это дочери из рода Каина.
Род Каина считался оскверненным пролитием первой крови, и поэтому наследники Сифа и Каина жили отдельно и до времени не смешивались между собой.

Трактовка тоже не бесспорная.

Что касается взгляда на то, что Сыны Божьи - это были ангелы, то это соблазнительная версия, хотя и не библейская. У христиан я такой трактовки не встречал, "книга Еноха" - тоже апокриф, который, такое чувство, создан желанием именно разобраться с непонятным библейским текстом путем его додумывания.

Мне же вообще кажется, что трактования подобных сложных мест лучше избегать, так как мы здесь не столько приближаемся к истине, сколько пытаемся найти в Библии подтверждения своих взглядов.

Что касается ребра и прочего, то это уже, я извиняюсь, более философские спекуляции.
Миф есть миф, а аллегория есть аллегория.
Женщины и мужчины не хуже и не лучше друг друга, они разные и здорово отличаются.
Вот Андреев опять-таки писал:



Теперь об апокрифах.



Да хорошо если хотя бы шестой.
Есть ощущение, что текст написан веке в 13, не раньше. Согласитесь, что это уже другая мифологическая традиция.
Изустное раннехристианское предание жило в 1-3 веках, до тех пор пока церковь была гонима. В 4 веке ситуация стала заметно меняться.
Ранние течения оформились и вылились, во-первых, в решения Соборов, а во вторых, в ряд ересей, которые с этими решениями согласны не были.
Я сейчас говорю не о том, кто из них был прав, хотя мне решения Соборов лично ближе.
Но все, что было накоплено за первые три столетия, так или иначе оформилось в 4-5 веках в виде 1) решений Соборов 2) ересей 3) апокрифов.
Различные тексты, созданные позже и существенно отличающиеся от этих трех ответвлений имеют, скорее всего, отношение уже к иным традициям, а совсем не к раннехристианской.

К тому же мне пока так и не ответили, какова у этого апокрифа датировка и каков источник.
М.б, это вообще век 19-20?

.

Я как раз и согласен считать, что не надо.

Хотя на мой взгляд, там различается не только "тонкость" и "грубость" вибрации, но и субстанции, из которых соответствующие тела сотканы.
Эфир - это один вид тонкой материи, астрал - уже другой.

А что касается печени, мне вообще непонятно, зачем она нужна тонкому телу.
В физическом теле печень сортирует вещества, поступившие в организм с едой.
В астральном такой необходимости нет.
Зато есть манипура-чарка, которая отвечает за определенный поток энергии, во многом, кстати, с печенью связанный...



Если два человека следуют зову Духа, то рано или поздно их пути сойдутся снова.
Если кто-либо из них бежит от Духа, то дух рано или поздно настигнет его. И далее см. первый пункт.

Я не к тому, кто из нас следует, а кто бежит - не мне судить :roll: Мне близка "Роза мира" и еще ряд вещей, а Вам, возможно, нет. Но это не мешает мне относиться к вашему пути с уважением.

Обратите внимание - последние сообщения были помещены в отдельную ветку "женственность, или чем мы отличаемся"
в разделе "метапсихология".
Туда же я для удобства скопировал цитаты Андреева из предыдущего постинга.

Все доказательства (мыслемые и немыслемые), первоисточники, рукописи... находятся по адресу:
Италия, Ватикан, архивы Ватикана.... расположены на возвышении в самом дальнем конце двора Борджиа за воротами Святой Анны!

Для меня грааль не более чем символ, объясните, какой от него толк
Бессмертия я с помощью чашки точно не достигну.

Уважаемая Ваконда,

Грааль - это не чашка. Но и простая чашка может стать для Вас Граалем, в этом и смысл его...

Надеюсь, ответила на Ваш вопрос.

Приехали
Ваконда, прочитайте статью, которой открывается данная тема.
Если после этого ваш вопрос не отпадет, то я лично пас...

Еще один блестящий ответ.
Нет, ну это просто восторг какой-то!

Sams, а вы лично были там и все это видели???

Про боярышник.

Оригинал я пока не успела посмотреть, но мне попалась информация, что гластонберийский терн все же был боярышником. Он вроде бы и правда цвел именно под Рождество, и был памятью о приходе Иосифа Аримафейского и символом тернового венца Спасителя. Священный куст был срублен пуританами...