Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
3 страниц V  < 1 2 3 >

«Текущий из Зевса в Нису...»пути дионисийства

 #16     17.2.2012, 18:17
 Athenaios
Цитата(Максим @ 17.2.2012, 15:21) К исходному сообщению
Это было их причащением Богу-Сыну, распятому, пока существует во вселенной демоническое начало, в Мировой материи...

Спасибо, Максим, за цитату. Это объясняет такую «популярность» образа страдающего бога. Но мне все же думается, если у сил света был настрой на триумф миссии Христа, эта идея в человечестве должна была бы быть по крайней мере потеснена. Но этого не произошло.


--------------------
Михаил



          
 #17     17.2.2012, 19:11
 Максим
Цитата(Athenaios @ 17.2.2012, 21:17) К исходному сообщению
эта идея (страдающего бога) в человечестве должна была бы быть по крайней мере потеснена.

Михаил, к сожалению, я не знаток мировой кульутры и не понимаю, что есть «идея страдающего бога» в истории. С ГРК я тоже не знаком и тему топика поддержать не могу.

Цитата(Athenaios @ 17.2.2012, 21:17) К исходному сообщению
если у сил света был настрой на триумф миссии Христа

А что такое в данном случае «триумф»?

Во-первых, по «РМ», итог миссии Христа был заранее неизвестен даже Ему самому, и понятно почему.

Во-вторых, как пишет Д.А., даже при успехе миссии Христа, на земле всеобщая Церковь-Братство наступили бы только через 200-300 лет после Его возвращения на Небо (!!!)

/Кстати, Кирилл! обрати на это внимание в связи с нашим спором о верховных наставниках./

В-третьих, главным условием успеха Христа было Единобожие, на инспирацию чего и уходили все силы в подготовительный период. Эта цель была достигнута: люди узнали о Едином Боге — чем не триумф? smile.gif И как можно было дать людям образ Улыбающегося единого Бога на примере богов языческих?

В-четвёртых, разве пророки Ветхого завета не говорили, что вот придёт Мессия и всё будет хорошо?



          
 #18     17.2.2012, 19:31
 Athenaios
Цитата(Максим @ 17.2.2012, 17:11) К исходному сообщению
А что такое в данном случае «триумф»?

Это, что случилось в мире даймонов. Изменен был путь развития человечества.

Цитата(Максим @ 17.2.2012, 17:11) К исходному сообщению
В-третьих, главным условием успеха Христа было Единобожие, на инспирацию чего и уходили все силы в подготовительный период.

Единобожие было необходимым условием самой возможности миссии Христа, и оно было дано лет за 500 до Него.

Цитата(Максим @ 17.2.2012, 17:11) К исходному сообщению
И как можно было дать людям образ Улыбающегося единого Бога на примере богов языческих?

Я не говорю о том, что эллинам должен был явиться улыбающийся Яхве:) Это ни к чему. Но если бы собственный Олимп улыбнулся бы им в свое время чуть явственнее, как знать, может и Планетарный Логос запомнился бы им улыбающимся, а не страдающим.


--------------------
Михаил



          
 #19     17.2.2012, 19:38
 Athenaios
Еще так можно сказать. Недовершенность религии Диониса была одним из звеньев в цепи побед Гагтунгра, приведших в итоге к недовершенности миссии Христа.


--------------------
Михаил



          
 #20     17.2.2012, 21:48
 Кирилл
вот, Михаил, вооружился я серым толстым кирпичём smile.gif, перечитал и про Апполона и Диониса и понял, какая именно Ваша идея вызывает у меня несогласие.
Вот она:
Цитата
Дионис — это направитель стихийной творческой активности (народных масс) в созидательное русло, в русло Афины и Аполлона.

Я понял: Вам мета-Дионис видится существом, которое водительствовало народными демократическими массами, и как бы направляло их на Олимп, в Небо.

Мне же мета-Дионис видится смесью разгула низших сил, инстинктов, пьянства и свободы.
А Аполлон видится как Демиург, пытающийся это всё оформлять и облагораживать.

====
Чтобы дать участникам форума доп.пищу для размышлений, приведу цитаты из кирпича, страницы в районне 370-й.

Цитата
Аполлон своим вхождением в семью олимпийских богов весьма много способствовал их приближению к человеку, и именно к интимной стороне его бытия. Правда, основная роль в развитии этого имманентизма олимпийских богов человеку принадлежит не Аполлону, но Дионису. Аполлон но сравнению с Дионисом воспринимался со стороны внешних проявлений божества как бог, изливающий свет. Аполлон и Дионис оказались основными божествами в Дельфах. Понимание их сущности способствовало развитию тогдашнего религиозного имманентизма.
Дельфийский оракул вообще был реставрацией хтонизма.


Цитата
Остановимся еще на одном вопросе большого исторического значения. Это — взаимоотношения Аполлона и Диониса, поскольку именно здесь, в Дельфах, эти два божества не только объединились внешне, но и представляли собой очень глубокий внутренний синтез, требующий разъяснения. Оба эти божества являются, конечно, прежде всего антагонистами, поскольку один из них — по преимуществу бог светлого начала, другой же — бог темного и слепого экстаза. Подходя к этому вопросу исторически, необходимо значительно расширить и усложнить это простое противоположение и необходимо лишить его обычно наблюдаемого у историков и филологов метафизического формализма.
Если мы будем иметь в виду хтоническую ступень античной мифологии, то все характерные для нее демоны, и в том числе Аполлон и Дионис (поскольку можно говорить об их тогдашнем существовании), являются безусловно стихийными, в той или иной мере уродливыми и оргиастическими.


Цитата
Если тут и была какая-нибудь разница между Аполлоном и Дионисом, то в сравнении с общим характером хтонизма она могла иметь только третьестепенное значение.
Другое дело — ступень героизма и олимпийской мифологии. Под влиянием глубочайших социальных факторов здесь оттесняется все темное и оргиастическое, и потому здесь — царство Аполлона, но никак не Диониса. Эта ступень прекрасно характеризуется борьбой, которую ведут Аполлон и его герои против всякого рода чудовищ и стихийных сил, и в частности — смертельная борьба между Аполлоном и Дионисом, доходящая до растерзания участников этой борьбы. Укажем только на пророка и служителя Аполлона Орфея, растерзанного Менадами. Кратко об этом можно прочитать у Псевдо-Эратосфена и подробнее — у Овидия (Met. X 1—40). Псевдо-Эратосфен (24, Радц.), рассказывая о дивной игре Орфея на лире, полученной им от Аполлона, пишет:

«Он не чтил Диониса, которым был прославлен, [вероятно, имеется в виду последующее прославление,] и считал величайшим из богов Гелиоса, которого стал называть еще, кроме того, Аполлоном. Пробуждаясь еще ночью, он утром восходил на так называемую Пангейскую гору и дожидался там восхода солнца, чтобы увидать прежде всего Гелиоса. Вследствие этого Дионис прогневался на него и наслал Бассарид, как рассказывает трагический поэт Эсхил. Они растерзали его на части и разбросали члены тела все в разные стороны. Тогда Музы собрали их и погребли в так называемых Либефрах, [место на западном склоне Геликона]».

Главным образом в VII в. до н. э. пронеслась по Греции дионисийская буря, сметавшая на своем пути стройные и пластические олимпийские образы. Аполлону, этому главному представителю олимпийского оформления, пришлось отказаться от своего недоступного величия, приблизиться к интимному человеческому пониманию и тем самым объединиться с Дионисом, который в своем чистом виде, т. е. в виде буйного оргиазма, конечно, тоже не мог рассчитывать на длительное существование. Вот почему развитие индивидуализма в начале восходящей рабовладельческой формации должно было необходимым образом прийти к объединению этих двух божеств, Аполлона и Диониса, подобно тому как и вообще везде в греческой жизни того времени культурно-социальный прогресс совершался при помощи перевода старой, олимпийской религии и мифологии на язык нового, свободно-индивидуального научного, художественного или социально-политического сознания. Таким образом, Аполлон и Дионис теперь вновь объединились наподобие своего старинного хтонического родства, и это объединение произошло в Дельфах.


и в конце главы тоже есть замечательные слова:
Цитата
Аполлона и Артемиду нужно прежде всего сопоставить с Афиной Палладой. Этой последней тоже приписывается упорядочение, оформление, организованность и совершенство. Но здесь оно мыслится скорее в каком-то устойчивом и самодовлеющем виде, так сказать, без динамики перехода в становление. Аполлон и Артемида вместе с Гермесом и Дионисом прочно связаны не столько с завершенным и самодовлеющим бытием, сколько с переходом его в становление и в стихию.
Однако Аполлон и Артемида резко отличаются от Гермеса, который, будучи божеством всякого предпринимательства и удачи, демонстрирует собой неугомонную энергию и ее непобедимую силу, преодолевающую все препятствия.
Именно, Аполлон и Дионис не есть самый факт становления, но скорее форма этого становления, его направление, его оформление, его смысл. Однако смысл этот в отношении Аполлона и Диониса понимался по-разному. Аполлон — это объективная оформленность и осмысленность бытия; он бог света и Солнца, дающих возможность предметам быть видимыми, а видящим — видеть их в ясных очертаниях. Дионису свойственно демонстрировать скорее субъективное самосознание, субъективную данность вещей или существ, Дионис будит внутреннее самочувствие человека, и все видимые и оформленные предметы воспринимаются из глубины человеческого самочувствия и в свете этого самочувствия.
Таким образом, Аполлон и Артемида — это именно становление бытия; они демонстрируют в нем, так сказать, теоретическую, наглядно видимую и объективно-предметную оформленность и закономерность.


Сообщение отредактировал Кирилл - 17.2.2012, 21:49



          
 #21     17.2.2012, 21:57
 Кирилл
конечно, слияние и отождествление Апполона и Диониса имело место.
Но это уже факт последующий, факт производный, факт времён «реставрации архаики».

А факт первейший — это кто такие Апполон и Дионис сами по себе.

Что такое эта «оргиаистическая буря», что была в 7 веке до н.э., какие метафизические сущности за ней стояли?

Вы, Михаил, насколько я понял, считаете эту Сущность (Диониса) светлым богом.

Но разве светлые боги появляются «снизу», если уже есть Олимп, если в сознании народных множеств уже возникали хтонические божества (фазы которых ранее прошли все олимпийцы) ?

Скорее богов, возникающих снизу, нужно считать несущими демонические влияния...



          
 #22     18.2.2012, 1:36
 s_pikalov
Михаил, вы научный работник? Я правильно понял?
Мне очень хочется поучаствовать в обсуждении, чтобы оценить позитивно ваши явно немаленькие усилия
по написанию статьи.
Я при прочтении статьи столкнулся с проблемами нехватки знаний. Программа средней школы, тот период о котором вы говорите, рассматривает вскользь, а специально я тем периодом не интересовался. И я тону в незнакомых определениях, а потом — застреваю.
Мне, тем не менее, кажется, что дело не только в недостатке моих знаний.
Вопрос к вам как к научному работнику. Не сочтите за придирки или критику. Я искренне хочу разобраться.
Какие методологические принципы написания статей вы используете в работе? Разделяются ли, различаются ли эти принципы в зависимости от того пишется ли статья научная или , так скажем, научно-популярная?


--------------------
Сергей. Учусь вместе со всеми.



          
 #23     18.2.2012, 8:05
 Athenaios
Цитата(Кирилл @ 17.2.2012, 19:57) К исходному сообщению
Что такое эта «оргиаистическая буря», что была в 7 веке до н.э., какие метафизические сущности за ней стояли?

Я попытался описать это в статье в силу способностей. Исторические детали смотрите у Иванова.

Цитата(Кирилл @ 17.2.2012, 19:57) К исходному сообщению
Вы, Михаил, насколько я понял, считаете эту Сущность (Диониса) светлым богом.

Совершенно верно.

Цитата(Кирилл @ 17.2.2012, 19:57) К исходному сообщению
Но разве светлые боги появляются «снизу», если уже есть Олимп, если в сознании народных множеств уже возникали хтонические божества (фазы которых ранее прошли все олимпийцы) ?

Олимп до Диониса был уделом аристократии.

Цитата
Богатые «податели» природных «благостынь» (doteres eaön — dätaräs vasünäm в Ведах), как славили богов первоначальные арийские гимны, обратились в раздавателей роковых «даров». Ясно, что совершился какой-то кризис в народных верованиях. Перед нами феномен религии поработителей, отразившей земные общественные отношения в олимпийской проекции. Народные религии были подавлены и сведены к скудным сельским культам хтонических демонов. Демоны эти часто были благодетельными помощниками в нужде и, во всяком случае, не были недоступными и деспотическими владыками, довольствовались малым, отвечали простым потребностям жизни, не играли жребиями племен, не мирились, насыщая друг в друге ревнивую ярость взаимной выдачей своих верных. Мы решаемся высказать мнение, что даже человеческие жертвы, в Гомеровом эпосе полузабытые, не оказывали на народ столь угнетающего нравственного влияния, как религия высокого Олимпа, с ее холодной и как бы иронической отчужденностью от насущных потребностей простого существования.


Это ведь то, с чего я начал. Простому народу необходим был доступ к Олимпу. Никто не рушил храмов в эту «оргиастическую бурю». Тащили с тронов тех, кто правил лишь по праву престолонаследия, писали писанные законы и строили храмы Дионису и театры.

Цитата(Кирилл @ 17.2.2012, 19:48) К исходному сообщению
Дельфийский оракул вообще был реставрацией хтонизма.

Вот почему я немного разочаровался в Лосеве, потому что из него историческую конкретику приходится буквально выгрызать. Ну да, хтонизм, и что? Все дельфийцы вернулись в матриархат?

Самое главное вот в чем:
Цитата
Характеристика классического Аполлона была бы не только совершенно неполной, но и прямо антиисторической, если бы мы не учли того учреждения огромной социально-политической значимости, которое носило название оракула Аполлона и имело свое пребывание в Дельфах. Только здесь классический Аполлон достигает своего окончательного завершения, и только здесь он достигает наибольшей конкретности и выразительности.


И еще:
Цитата
В Дельфах пифия находилась под воздействием дурманящих паров, и в этом сказывалась старинная стихийность и слепая зависимость первобытного человека от непонятных для него могучих сил природы. И это был Дионис. Но бормотания пифии тут же интерпретировались целым штатом жрецов, и эти жрецы проводили общегреческую политику классической, полисной системы; это было уже вполне определенным оформлением бессмысленной стихии и вполне соответствовало той новой восходящей рабовладельческой формации, когда человек уже научался преодолевать стихию. И это был Аполлон. Дельфийские жрецы, находясь под влиянием тех или других социальных и политических обстоятельств, «обманывали» вопрошателей Аполлона. Но это было положительным и прогрессивным явлением в деятельности аполлоновского оракула, так как он руководил политикой растущих рабовладельческих полисов.



Цитата(Кирилл @ 17.2.2012, 19:57) К исходному сообщению
Скорее богов, возникающих снизу, нужно считать несущими демонические влияния...

А вы вспомните, Кирилл, как распространялись христианство и митраизм в Римской империи. Отнюдь не император своим указом заставлял всех верить по-новому. Путь с низу — светлейший путь, если он санкцинирован Свыше. А Дионис был санкционирован Дельфами.

Так же снизу, из повседневных потребностей простых людей, разумеется, оформленных лидерами (у дионисийского движения тоже были свои лидеры — тираны), вырастет в свое время и «Роза Мира» smile.gif

Сообщение отредактировал Athenaios - 18.2.2012, 8:08


--------------------
Михаил



          
 #24     18.2.2012, 8:16
 Athenaios
Цитата(s_pikalov @ 17.2.2012, 23:36) К исходному сообщению
Михаил, вы научный работник?

Я — научный работник совсем в другой области smile.gif

Цитата(s_pikalov @ 17.2.2012, 23:36) К исходному сообщению
Какие методологические принципы написания статей вы используете в работе?

Я еще не дошел до такой стадии, чтобы вам четко по пунктам ответить.

Цитата(s_pikalov @ 17.2.2012, 23:36) К исходному сообщению
Разделяются ли, различаются ли эти принципы в зависимости от того пишется ли статья научная или , так скажем, научно-популярная?

Научно-популярных статей я не писал никогда. Если вы имеете в виду разницу меджу моими работами по физике и по метаистории, то, конечно, подход разный. Если я описываю результаты эксперимента, у меня в руках все (ну или почти все) ключи. А если я пишу о Дионисе то я пытаюсь даже не угадать, а почувствовать, у кого эти ключи могут быть.


--------------------
Михаил



          
 #25     18.2.2012, 8:20
 Athenaios
Неделю буду в отпуске без интернета. Так что продолжим после. Пока пишите ваши ответы smile.gif


--------------------
Михаил



          
 #26     18.2.2012, 13:17
 Кирилл
Михаил , добрый день !

Относительно «христианства с низу» — мне все же кажется, что личность Христа тут вносит серьёзное поправление. Все таки тут было и существенное «сверху».

Роза мира снизу — тоже не верю. РМ — не организация. Внешне все будет выглядеть так — люди будут становиться все более нормальными в рамках традиционных своих религий, верований. Забытые боги снова обретут уважение людей smile.gif

Относительно митраизма — сейчас не отвечу, буду думать.

-—----------
Ну и немного забавной филологии: сравните современное значение слов «аристократия» и «тирания» и «демагог».

Какое слово вызывает меньше отрицательных эмоций у человека, не знакомого с истинными греческими значениями этих слов ? smile.gif

Сообщение отредактировал Кирилл - 18.2.2012, 13:18



          
 #27     23.2.2012, 18:08
 s_pikalov
Цитата(Athenaios @ 18.2.2012, 8:16) К исходному сообщению
если я пишу о Дионисе то я пытаюсь даже не угадать, а почувствовать, у кого эти ключи могут быть.


Вольно или невольно, Михаил, вы тут, как мне кажется отразили суть статьи, которую я не мог сформултвать — поиск ключей к Дионису. smile.gif Тема на самом деле интересная для меня. Я в ту эпоху двинулся как то давно в юности после прочтения «Таис Афинской», а эпоха малоисследованная и малопонятная.

Когда я спрашивал про методологию, то имел в виду хотя бы то как нас в институтах учили писать рефераты.
А сейчас в популярной книжке по американскому мендежменту попадаю на строчки, которые совершенно чётко формулируют то, чего мне не хватает во всех статьях здесь. Я бы назвал это (О ужас!) недостатком деловитости.
Формулировка темы — задача статьи — факты — вывод. Чётко — ясно — кратко — одна мысль. Это не во всех случаях хорошо. Глубоко и с подтекстами интереснее. Но, хочется видеть расчёт на занятых людей, которые не будут прилагать титанические усилия, чтобы разобраться в совокупности глубоких идей. Такой вот прагматичный американский подход всё более проникаюший в духовное русское сознание любопытствующе разглядывающее греческих богов. Примите как доброжелательное пожелание заинтересованного читателя. smile.gif


--------------------
Сергей. Учусь вместе со всеми.



          
 #28     29.2.2012, 6:19
 Athenaios
Цитата(Кирилл @ 18.2.2012, 11:17) К исходному сообщению
Относительно «христианства с низу» — мне все же кажется, что личность Христа тут вносит серьёзное поправление. Все таки тут было и существенное «сверху».

Роза мира снизу — тоже не верю. РМ — не организация. Внешне все будет выглядеть так — люди будут становиться все более нормальными в рамках традиционных своих религий, верований. Забытые боги снова обретут уважение людей

Относительно митраизма — сейчас не отвечу, буду думать.


Кирилл, я думаю, что думать особо не над чем. Любой прорыв в истории является следствием оформления чаяний больших народных масс. Вспомните «Розу Мира». Ведь миссии Христа предшествовала колоссальная работа именно с массовым сознанием по внедрению монотеизма. Отдельные попытки утвердить монотеизм раньше имели место, но были неудачны: были либо искажены (как в Иране), либо остались уилиями одиночек (как в случае с Эхнатоном).

Ни христианство, ни митраизм, ни эллинская религия Диониса не были исключениями — все развивались снизу. Не будет им и Роза Мира. Через какие институты произойдет оформление — это вопрос. Возможно, и через существующие религиозные конфессии. В случае с Дионисом это произошло через орфические общины в религиозном плане и через тиранов в плане социально-политическом.

Когда я говорю о распространении «снизу», я имею в виду социальный низ, а не трансфизический. Ясно, что оформление, высветление людских желаний — плод работы Провиденциальных сил.

Цитата(Кирилл @ 18.2.2012, 11:17) К исходному сообщению
Ну и немного забавной филологии: сравните современное значение слов «аристократия» и «тирания» и «демагог»

Зачем совершать такую подмену? Ведь речь идет о конкретной эпохе, а не о современном ее восприятии в массовом сознании. Тогда и надо исходить из ее собственных смыслов. Я могу (да вы, быть может, и сами можете) назвать ряд исторических явлений, благодаря которым слова «тиран» и «демагог» преобрели негативный оттенок.


--------------------
Михаил



          
 #29     4.3.2012, 12:50
 v.a.korchak
Михаил, очень интересный взгляд. Действия народоводительствующих сил, в зависимости от ситуаций, могут иметь различный характер, в том числе и описанный вами.

С мнением Кирилла что «Дионис, как и Прометей — это демонические «заготовки» Гагтунгра…» можно соглашаться можно не
соглашаться, так как аргументировано отстоять какую — либо позицию трудно. Правильнее, по — моему, рассматривать оба варианта.

На мой взгляд, Дионис, учитывая то, что он сын Зевса, светлый образ. Мистерии Диониса светлыми назвать нельзя. Действия затомиса могли иметь целью через мистерии открывать путь низам на небо, но были искажены демоническим влиянием. Еще скажу, что Ницше использовал и образ Заратустры — Ф. Ницше «Так говорил Заратустра», не считать же нам Зороастра темной личностью. Кирилл, хочу заметить — при всем вышесказанном я не считаю, что ты не имеешь оснований так утверждать.

Еще раз скажу, Михаил, — подход интересен.


--------------------
Владимир



          
 #30     4.3.2012, 20:57
 v.a.korchak
Перечитал второй раз. Интересна параллель и связь между недовершенностью «начинаний» сил Света планетарного масштаба и затомиса греко-римской метакультуры. Разумеется, большие успехи в воплощении замыслов богов Олимпа в своей метакультуре способствовали бы и большим успехам замыслов Логоса в планетарном масштабе. А так имеем то, что имеем, параллель — страдание смерть Бога за людей и Его воскрешение.


--------------------
Владимир



          

3 страниц V  < 1 2 3 >