Форум rozamira.usОтветвление из темы "Опасности объяснений через модели"

привет, Митя !
прошёл и я по даденной ссылке, прочитал статью и посмотрел новый форум.

Так ты теперь администратор форума сатанистов ? А РМ там у вас как малозначащая, тупиковая, ошибочная и не-продвинутая ветвь сатанизма получается ?

Смотри, как интересно, твой принцип «Свобода прежде всего» приводит к своей противоположности. Именно так и в русской классике было написано.

Но при всём торжестве русской классики — заметь, как дьявол смеётся над тобой:

одно бы дело, если бы ваши тамошние сатанисты были тёмными духовидцами, т.е. через них выражали бы свои доводы демонические иерархии, и сторонники Света интеллектуально были бы побеждены великими умными духами.

но ведь у тебя там не так! Ваши сатанисты — это программисты-выпускники-ПТУ с ошибками в логических рассуждениях, подверженные тем самым типам заблуждений, что указаны в твоей статье про механицизм. Только у них не «механический» механицизм, а мыслительный, из серии «лошадь до Марса не доедет — ей овса не хватит».

Самому то тебе от этого не обидно ?
-====

А где сейчас Володя Камский ? Он тоже администратор какого-нибудь нового форума ?

и кто сейчас является собственником домена rozamira.us ?

Я сейчас выдам добрый концептуальный пост на тему братских форумов.

Невозможность построения «демократического» сообщества, со свободой вместо Бога, доказана:

1) теоретически (нами и всеми умными людьми);
2) практически (ходом истории и опытом рм-раскольников).

Однако попытки построения продолжаются. Почему? Можно было бы подумать, что это не от ума, но ведь там бывают иногда умные люди? Значит, причины носят иррациональный характер. Хочу и всё! Надо и всё!

Я думаю, это всего лишь жажда творчества и потребность реализации с помощью своих проектов. А творчество — это всегда своё, а не чужое.

Вот Митя и Володя реализуют себя таким образом. И сам раскол WS на десятки тысяч мелких форумов говорит как раз о том, что там многие созрели до проектов СВОИХ. Иначе опять рационально не объяснить, зачем шайке-лейке из 20 человек открывать пять форумов? Хочем и всё! Надо!

С причиной почкования форумов разобрались. Теперь о форме. Почему выбирается «демократическая» модель? А всё просто. Демократия — это общественная санкция на авторитарную власть.

Власть ведь всегда авторитарна и всегда есть удел меньшинства. Хотя бы потому, что доступ к рычагам управления ограничен чисто технически: сколь бы не было желающих покататься, руль всегда один и педалей не более трёх. На всех не хватит. И при любой форме власти всегда рулевых на десять тысяч порядков меньше, чем пассажиров. Это закон.

Но власти нужно одобрение (санкция). Получи индульгенцию, и правь как умеешь. Люби Бога и делай что хочешь. Шучу.

И чем слабее власть, тем больше потребность в демократической санкции. Сильной власти санкция не нужна. Сильному форуму не нужно спрашивать индульгенции форумчан, ибо успех или неуспех этого форума лишь в последнюю очередь зависит от мнений (всего лишь мнений!) участников форума.

Успех или неуспех ОРГа зависит от успеха или неуспеха «Розы Мира» в интернете. Пока есть люди, которые набирают в яндексе нужные слова, андреевский форум rozamira.org будет успешен в рамках своей цели — дать людям возможность обсуждать то, что они искали в яндексе. А дело администрации такого форума — не мешать умным и ограничивать глупых. Вот и всё.

Это не заслуга моя лично или других наших модераторов. Так просто исторически сложилось, что андреевский форум явился на свет. И пока есть этот, второго не будет просто по техническим причинам: зачем ещё один форум о «Розе Мира», когда эту книжку можно нормально обсудить у нас?

Таким образом, успех этого форума не зависит от мнения его читателей, а это значит, что здесь не нужна «демократическая» санкция на власть. Здесь это как собаке пятое колесо.

А другие форумы появились позже и уверенности в успехе у них нет. Так опять исторически сложилось. И вот эта неуверенность рождает желание админов поминутно сверять свои решения с мнением юзеров.

Все и так знают, что рулит меньшинство, что админ всегда ОДИН. Но слабый админ боится потерять власть, поэтому не может принимать решения сам (а очень хочется). И отсюда все эти громоздкие и нежизнеспособные надстройки. От неуверенности в том, что получится хороший рм-форум. Оно и правильно — уверенности такой быть не может, ибо хороший рм-форум уже есть и другие просто на «рынке» не востребованы. Может быть востребовано всё что угодно — чат для домохозяек и любовниц, или закуток для сатанистов, или клуб друзей — всё это имеет право быть, но «Роза Мира» Даниила Андреева здесь уже по боку.

--------

Кстати, о так называемых «сатанистах» в рм-поле. Сам факт того, что они тусуются у нас, у розамирян, а не мы приходим на форумы к ним, красноречивее всего говорит о том, что «Роза Мира» круче любого «сатанизма». Даже если не брать мучителей кошек, а взять более-менее интеллектуальных «сатанистов», то вся их система взглядов, это просто мелкая детская неожиданность на огромной цветущей РМ-поляне. И хуже всего для них то, что они сами знают это. Они это признают самим участием в рм-форумах. Никогда ни один розамирянин не пойдёт на форум к сатанистам — ему это просто не интересно. А вот они к нам всегда будут валить толпой.

И нужно их правильно принимать. А для этого нужно понять, что такой «сатанист» ищет на форуме то же, что и любой другой юзер. Он ищет душевного общения и тепла. Суть любого общения в желании соединиться, преодолеть разрыв и разобщённость. И когда человек, называющий себя «сатанистом», приходит общаться, он этим самым доказывает, что он на самом деле не сатанист, ибо ищет на форуме любви и тепла, даже если не подозревает об этом или боится себе в этом признаться. То есть все рм-сатанисты, это щенки и голуби; настоящим демонистам душевное общение не нужно.

Однако тут есть нюанс. Чем больше разница между двумя людьми, тем больше энергии нужно потратить, чтобы им обрести единение, логично? Верующие в Бога, то есть совпадающие в главном, гораздо легче соединятся, даже имея тысячи разногласий внешних. А вот если человек демонист, то есть благого Бога отрицает, то между ним и христианином слишком большая мировоззренческая разница, а это потребует много энергии на общение.

Достоевский в «Братьях Карамазовых» сказал, что любой атеист в душе ненавидит Бога. У такого человека просто личная обида на Бога и на мир, потому он предпочитает быть атеистом. То же самое ещё более справедливо для «сатанистов».

Однако если один человек любит Бога, а другой хочет Его убить ненавистью и презрением, то ОБЩения между ними не выйдет: сильный съест слабого. А это уже не общение.

Почему остерегают любить и сочувствовать демоническому? (даже в «РМ» об этом есть). Потому что обычный добрый человек не покроет своей жиденькой личной силой ту разницу, что есть между ним и злым демоном. Не хватит сил. Пупок развяжется.

Актив рм-форума должен сначала накопить силу в общении с верующими розамирянами, чтобы решиться иногда и по чуть-чуть разговаривать с сатанистами, атеистами и прочими непротивными противными.

Очевидно, что никто из рм-раскольников такую силу не накопил, ибо они пока не могут нормально общаться даже между собой, а не то что вести даилог с идейным противником. Тогда вопрос: а почему же общаются? Да просто не могут отказать! У них нет на это сил, нет уверенности, нет «санкции»!

Более того, они боятся остаться в одиночестве, ибо если набраться смелости и мягко отвадить от форума чужих и чуждых «Розе Мира» людей, то форум раскольников опустеет. Ведь все остальные, единомышленники в главном, могут спокойно общаться на ОРГе, которому никакие псевдо-демократические санкции не нужны.


М.

Максим,


Кстати, очень даже правда! Перед самым закрытием форума WS я наблюдал одно из обсуждений, где участвовал «Легатус». И мне прямо-таки бросилось в глаза, насколько порядочно и именно по человечески (в хорошем смысле) он себя там повёл. Я смотрел на всё это и думал: вот так сатанист! Да на фоне многих прочих он казался гораздо более провиденциальным, чем иные «розамиристы», «буддисты», «христиане» итд... И я тоже тогда подумал: да игра это всё! Просто выбирают себе люди разные вычурные имиджи и тешатся ими... да и ладно: коль скоро так, то и нет особых проблем.

Другое дело, что сам внешний облик подобных тем на форуме создаёт превратное представление и об Андрееве и о его наследии. Вот зайдёт кто-нибудь любопытный со стороны, посмотрит и скажет: ага! точно Роза Мира это от лукавого! правильно Кураев нас пугает! на форуме андреевском сатанисты публично тусуются! какие нам нужны ещё доказательства?.. И попробуй объясни им потом всю предысторию и почему кто так пишет...

Павел, у меня эмоции схожие, как первая так и вторая. С одной стороны, ощущаешь, что сатанисты они какие-то ненастоящие. С другой стороны, это вряд ли кому-то объяснишь, если сторонний человек зайдет посмотрит, какие люди общаются на розамирическом сайте. Это одна из причин, что как-то не хочется там регистрироваться и участвовать.
Кирилл, конечно, сгустил краски, сказав «форум сатанистов», это преувеличение. Форум, по большому счету, Мити, а Митя — не сатанист.
Но едва ли совсем случайно, что среди трех отпочкований ws (для тех, кто не знает, Володя сейчас возглавляет форум аримойя.инфо) эта компания облюбовала именно Миитин форум. Тут далеко не самые приглядные плоды свободы.



С точки зрения технической ты прав. И думаю, что Митя, скорее всего, начинает понимать это. Не случайно, теперь для него важно, чтобы админом был именно он.
С точки зрения взаимоотношения между властью и обществом демократия возможна, если между обществом и властью существуют доверительные отношения. То есть, если с одной стороны люди доверяют власти, а с другой — власть прислушивается к людям. На форуме ws такая модель работала до тех пор, пока было взаимное доверие. Как только взаимное доверие закончилось, эта форма работать перестала, несмотря на все более усложняющуюся модель выборов. Это нагляднее всего показало голосование в июне.



Мне лично на орге нравилась всегда стабильность.
Ты помнишь, каким был этот сайт вчера, видишь его сегодня, и примерно знаешь, как он будет выглядеть завтра. Это немаловажно.

Но с другой стороны, показательно, что несмотря на всю сложную ситуацию с закрытием ws, сюда практически никто не вернулся. Это говорит о том, что существует объективная потребность в иных формах общения внутри розамирического сообщества, чем те, что приняты на орге.
На орге делается ставка на ум, но общение прохладное (если не сказать холодное), это устраивает не всех. По понятным причинам людям хочется иногда человеческого тепла, и не находя его здесь, они идут в другие места или создают свои маленькие форумы. Я сейчас умышленно не трогаю идейную сторону вопроса. ws занимал определенную нишу, и сейчас пока непонятно, кто эту нишу займет.

Иван,

Я бы не сказал «эмоциональная холодность», я бы сказал «эмоциональная сдержанность».

Но лучше эмоционаьлная сдержанность, чем эмоциональная разнузданность, которой полнятся многие и многие площадки.

И дело, ведь, ещё в чём? В том, что эмоциональную разнузданность начинают пассивно или активно поддерживать люди, которые пришли на Форум не ради обсуждения Розы Мира, а потусить. Увы. Хорошие, возможно, сами по себе люди, но им делается скучно без «перчинки». Поэтому они всегда в критическую минуту становятся на защиту таких персонажей, как Яник, или Рауха, или Лис... Им нужно, чтобы трясло, чтобы были сплетни, интриги, выяснения отношений... И всё. Но Форум уже летит вразнос с такой политикой. Это уже не форум. Это междусобойчик.

Подчеркну ещё раз: всякий тусовочный форум «беременен» эмоциональной разнузданностью.

Стало быть: не хотим разнузданности, значит надо общаться не просто так, обо всём, первом, втором, третьем, что на ум взбрело, лишь бы время убить, а по заданной тематике. И не «от скуки на все руки», а от избытка мыслей, соображений и переживаний. А то, что к заданной тематике отношения не имеет, приходится отсекать...

Но, когда ты общаешься по теме, то это одновременно накладывает и определённые ограничения на стиль. В частности, делает более сдержанной ассоциативную сферу. Я лично это воспринимаю, как своего рода аскетику, то есть буквально дисциплину духа. Она не запрещает эмоции — отнюдь! — но она ограничивает те «координатные оси», вдоль которых эмоциям позволительно выплёскиваться... Вообще говоря, похожие же вещи в нормальном обществе называются правилами приличия. Веками и столетиями люди в них видели добродетель. Не вижу причин отказываться от них и сейчас во имя «прогиба под изменчивый мир».

Согласна с Павлом. Именно этим ОРГ мне и близок. Я когда-то определяла наш форум как додзё. Додзё — это «зал постижения пути». Сюда люди приходят не просто пообщаться, как на тусовке, а стать в чём-то лучше, понять для себя что-то важное. И здесь наш форум, как раз, наоборот, тёплый и искренний. Потому что, отсеивая эмоциональную шелуху, мы можем сосредоточиться на том, что по-настоящему важно.

Вопрос о соотношении на форуме «холода» и «тепла», «ума» и «чувства», это вопрос о приоритетах форума. То есть вопрос о цели (предназначении). Нигде на отпочковавшихся форумах не висит документа о Цели форума. А у нас такое есть.

Пусть каждый из рм-старожил вспомнит своё чувство, когда нашёл в сети форум «Маяк всех дорог». Это было непередаваемое ощущение: я не один! кто-то ещё кроме меня прочёл, понял и принял эту удивительную книгу этого необыкновенного человека! Возможность поделиться мыслями о прочитанном, возможность найти людей близких по духу...

Вот такой форум мы до сих пор и делаем. Чтобы новый человек, который искренне прочёл «Розу Мира», испытал то же чувство, что было у нас самих много лет назад. И никакой «клуб друзей неизвестно чего», никакой «культурный поиск культуры», никакой сатанинско-оккультно-эзотерический притончик, никакая «флудильня» или «звенато-баядерщина» — ни что из этого не даст человеку то ощущение, о котором я писал выше. Потому что всё это к «РМ» не имеет прямого и главного отношения.

Важны цели, приоритеты. Если человек хочет и может обсуждать «РМ», то далее он может на форуме и пообщаться просто так, и даже немного пошалить. А если человек пришёл к нам скакать как заяц и паяц (а средний возраст таких «зайцев» уже за сорок!), то он ошибся форумом. Это не трагедия. Просто ошибся форумом. Никаких претензий.

Митя Ахтырский молодец! Он взялся очень активно и с душой, да и вообще организовать новый форум с нуля — дело, наверное, непростое (я сам не организовывал, не знаю). Он очень старается повернуть US в содержательное и конструктивное русло силой личного авторитета: много тем хороших изначально открыл, перенёс ряд ценных вещей с предыдущей площадки, за порядком приглядывает. Я лишь боюсь, хватит ли одного человека на всё это? Плюс, как пересились всё пустопорожнее, а то и откровенно вредное, одной лишь активностью творческой души без решительных «законодательных мер» и применения «ножниц» и «фильтров»? Тут действует, ИМХО, тот же принцип, который изложил в своей книге Артур Йенсен. Если 30% в человеке несовместимо с целями и задачами форума, а 70% совместимо, то эти 30% можно подкорректировать правилами и увещеваниями и, таким образом, сохранить и участника и форум. Если же объём несовместимого переваливает за треть, то уже ничего не поделаешь: участника придётся прогонять, иначе твой «рай» очень скоро превратится в «ад»... Конечно, хотелось бы пожелать Мите «рая»! А там дальше видно будет...

Предлагаю на предмет «эмоциональной разнузданности» оценить посты Кирилла и Максима. Вот именно потому, что тут налицо двойные стандарты, сюда и не возвращается никто.

Относительно моего админства на форуме rozamira.ws. Оно, скорее всего, временное. У меня есть и другие дела. А если и останусь админом — то только техническим. Через неделю на US начнут выбирать модераторов.

Ну а насчет «сатанистов» — на форуме US не запрещено позиционировать себя таким способом. Запрещено призывать к насилию и так далее. А то среди «христиан» тоже сатанисты часто попадаются. Только настоящие, а не адепты того или иного «сатанистского» мифа.

Павел, спасибо за поддержку. Да, меня одного не хватит. И сообщество, вполне вероятно, предпочтет иные нормы общения. Возможно — неконструктивные и с двойными стандартами. Но это будет дело того сообщества.



Сообщение отредактировал Ахтырский - 21.11.2011, 20:20

Митя, желаю тебе удачи и надёжных боевых товарищей! Я же предпочитаю наше додзё, где стандарт один: главное — цели и задачи форума, а всё остальное — потом.

Митя, привет !
а в каком из своих постингов я кого-то незаслуженно назвал «эмоционально-разнузданными» словами?

я, насколько помню, вообще ни о ком из участников соседних «рм»-форумов ничего плохого не писал, хотя бы потому, что никого пока не успел запомнить. Из последних (по времени) я помню только Ярослава.

События же на форуме WC — сродни коллективным шельтам насекомых — конкретных имён нет, а есть лишь кишащая масса, запоминать конкретного участника не имеет смысла...

За годы существования WC «коллективный шельт» приобрёл вполне конкретный круг умонастроений (идеями их назвать не возможно).
Да, к этому кругу умонастроений я отношусь критически.

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.11.2011, 20:53

Да. Я тоже думаю, мы не станем втягиваться в выяснения отношений и пререкания. Всё это уже было и незачем начинать... А дальше со временем всё само выяснится: кто куда приплыл, и кто какие задачи решает...

Митя, тебе только предстоит узнать на практике, что кроется за «двойными» (тройными, пятерными) стандартами на форумах, и вообще, что такое рм-выбор меньшего из зол.

Предчувствуя это, ты уже сейчас хочешь спихнуть с себя роль админа, мол, у меня другие дела есть. Боишься!

Нет у тебя других дел! Нет дела важнее, чем свои идеи своими же руками доводить до конца.

А ты всё чужими руками хочешь. Но не получится так. Идеолог языческого подхода к РМ, когда мамоной становится Свобода, именно ты — Митрий Ахтырский. Ты и несёшь кармическую ответственность за эту, выпущенную в пространство, идею. Тебе и расхлёбывать.

И отсидеться на баррикадах не получится. Полезай на трон!

вот ролик с песенкой про форум


Сообщение отредактировал Кирилл - 21.11.2011, 23:17

Ну вот уважаемые хозяева и продемонстрировали свое дружелюбие. Молодцы.

Относительно «язычества» — нет, это как раз те, кто говорят,что свобода не божественна, что свобода вторична — являются идолопоклонниками. Свобода — условие как любви, так и творчества. Без свободы они не существуют. Это абсурд. несвободная любовь — это насилие. Несвободное творчество — это творчество лопаты в руках зэка. Повторяю — лопаты, а не самого зэка, в его действиях еще есть некоторая свобода — сильнее надавить или слабее, например. А вот у лопаты никакой свободы уже нет.

Свобода стала осознанной предельной ценностью именно в христианстве.

Роль админа на форуме rozamira.us — техническая. Желающие могут прочитать о роли админа в статье 2.1 конституции форума.

Управление форумом rozamira.ws — дело коллегиальное, как оно и должно было быть в случае WS. Это не мой авторский проект. Мой проект с Федором — форум «Свентари». Он пока, к сожалению, не в доступе.

Так что утверждать свободу, сидя на троне — это не для меня занятие. Этим, максим, ты занимаешься сам — уже который год. Только свобода для тебя маммоной стала в результате. Повторяю — без свободы не бывает ни творчества, ни любви.

И твой насмешливо-хамский тон, за который ты давно бы забанил любого, кто посмел бы с тобой общаться в таком духе — только подтверждает тот факт, что «дружелюбная атмосфера» на твоем форуме — полная липа. Оно покупается ценой практически полной лояльности. Но и в этом случае участники форума от хамства Максима и Кирилла не защищены. Что же касается интеллектуальных достоинств — помолчим об этом. Твоя позиция, Максим, тут хорошо известна. тебе академики не нужны. тебе нужны парни попроще. Так что это именно вы тут пришли сюда мило поболтать о «Розе Мира». Нет тут ни высокого интеллектуализма, ни доброжелательности.